Автомат В/50А после автомата С/50А - так можно?

[my_move]

Добрый вечер!
Есть вопрос, для меня очень такой... проектный.

На отходящем фидере распределительного щита №1 установлен однофазный автомат С/50А.
От него будет проложен кабель Cu 3x10; Lкаб= 38 м.
Кабель придет к щиту №2: Рп= 8 кВт; cosφ= 0,87; Iр= 41,8А; предположительно от этого щита будут отходить два фидера защищенных дифференциальными автоматами В/16А/30мА и четыре фидера защищенных автоматами В/10А.

Скажите, пожалуйста, могу ли я согласиться на вводный однофазный автомат щита №2 — В/50А? Известные мне расчеты по электрике «нет» автомату В/50А как бы не говорят, но не запрещена ли какими-то неизвестными мне нормами такая вот «селективность» с «С» на «В» при равных номинальных токах?

[Сугор]

От куда вообще пошла эта хрень с селективностью? Ставьте на вводе в щит выключатель нагрузки и будет Вам счастье

[il85]

Селективность бывает разных типов но в Вашем случае ее не будет вовсе (как по мне) и желание сделать отключение селективным может оказаться экономически не целесообразным (ведет к завышению уставок и сечений) потому на вводе отключающий аппарат а на отходящей линии аппарат защиты

[Андрюха РЗА]

my_move, По этому поводу уже порвали с полсотни боянов.
Зачем Вам лишняя ступень селективности? Ради селективности? Ок, вернемся еще раз к определению селективности.

Селективность, другими словами, выборочное действие - это требование к аппаратам защиты, чтобы они отключали исключительно поврежденный участок сети, и оставляли включенными все неповрежденные.

(Это не цитата из норм, это мое понимание).
Ради этого ВО МНОГИХ СЛУЧАЯХ делают ступени уставок по току (а в сетях 6 кВ и выше, еще и по времени). Но это - не правило селективности, это - один из способов выполнения этого правила.
Поэтому ради соблюдения требования селективности Вам в Вашем случае рациональнее всего последовать рекомендации коллеги Сугор, поставить на вводе щита №2 ВН и не  заморачиваться.
Отходящие линии у Вас будут защищены фидерными автоматами, в питающая - автоматом в голове (в щите №1). Этот автомат должен будет защищать кабель между щитами 1 и 2 как от токов к.з., так и от перегрузки (если в этом есть необходимость - см. ПУЭ 3.1.9; 3.1.10)

[my_move]

Зачем Вам лишняя ступень селективности? Ради селективности?

Откуда вообще пошла эта хрень с селективностью?

Помимо волшебного мира электрики есть ещё угрюмая реальность.
Щит №1 закрыт на замок, ключ от замка у электрика в кармане, электрик в местной командировке (грустит, играет в "казаки-разбойники" и т.п.). Так что потребность в автомате на щите №2 - это суровая необходимость и своего рода "селективность" на выживание, ведь чем меньше в этой жизни "дежурных электриков", тем она приятнее.
С другой стороны в этой жизни так много запрещено, что я вполне допускаю, что и «селективность» с «С» на «В» при равных номинальных токах тоже может быть запрещена. Просто я об этом не знаю. А кто-то может знать.

Ставьте на вводе в щит выключатель нагрузки и будет Вам счастье

А это само собой, он обязательно там будет. Перед автоматом.

желание сделать отключение селективным может оказаться экономически не целесообразным

Ну, а в моей практике полно случаев, когда бессмысленная и беспощадная экономия, прибитая ржавыми гвоздями к проекту, впоследствии создавала массу проблем в эксплуатации.

[Андрюха РЗА]

my_move, Я не очень понимаю, с какой целью Вы задали тут вопрос, если Вы уже утвердились в своем решении. Вы хотели, чтобы Вам его подтвердили?
Так оно нерационально, о чем Вам и сообщили несколько раз.
Вы обозвали всех нас идеалистами, оторванными от реальности, и настаиваете на своем?
Да ради Бога.
Тогда что вы делаете тут, среди нас?

А я пока задам несколько простых вопросов:
1) что именно будет защищать Ваш автомат на вводе в щиток №2?
2) что случится при к.з на питающем кабеле щита №2?
3) Вероятность чего выше: №1 или №2?
Всего доброго

[grossel]

Вроде бы как требования по селективности никто не отменял. ПУЭ-2015 п.3.1.8.  «Електричні мережі  повинні мати  захист від струмів  короткого замикання,  що  забезпечує  по можливості  найменший  час  вимкнення  і  вимоги  щодо селективності.
Захист має забезпечувати вимкнення пошкодженої ділянки в разі виникнення КЗ в кінці лінії, що захищається..»
В вопросе устанавливать на вводе в РП коммутитационный аппарат или защитный тоже нужно подходить дефференцированно для каждой электроустановки. В пожароопасных или взрывоопасных зонах, или где требования для специальных установок и мест расположения определяются специальными условиями-устройства защиты должны устанавливаться объязательно. Ну например ДБН В.2.5-23-2010 п.5.5 «На вводах ВУ, ВРУ, ГРЩ, РП и в начале каждой линии, в том числе линии, которая питается от шинопровода, должны быть установлены аппараты защиты во всех фазных проводниках».

[Сугор]

вимоги  щодо селективності.

grossel, не могу найти где сформулированы собственно сами требования? Является ли нарушением установка на вводе в щит выключателя нагрузки?

А это само собой, он обязательно там будет. Перед автоматом.

my_move, и какой смысл в этом решении?

«селективность» с «С» на «В»

Это не селективность, т.к. по защите от перегрузки эти характеристики идентичны. Впрочем, когда-то меня учили, что автоматы с одинаковым номиналом (тогда характеристик В, С и т.д. еще не было на украинском рынке) не является нарушением селективности, но это было личное мнение моего наставника и я уже не помню как он его аргументировал.

[grossel]

Является ли нарушением установка на вводе в щит выключателя нагрузки?

Нет не является.
Я написал выше в каких случаях установка на вводе аппарата защиты обязательна.
Допустим в цеху с нормальными условиями эксплуатации нужно от ЩСУ запитать отдельностоящий силовой распределительный щит (сборку) в которой групповые линии, питающие отдельные электроприемники, защищены своими аппаратами защиты. Если в результате расчета токов к.з в конце линии питающей сборку (на шинах после коммутирующего аппарата) время срабатывания защиты не превышает оговоренное в главе 1.7 ПУЭ (<5cек.), то все нормально и групповые линии защищены своими аппаратами защиты.
Что можно почитать?
Например: ІЕС 60364-4-43:2008 "Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтоков"; НТП-99 "Проектирование силовых электроустановок промышленных предприятий" и т.п.

[my_move]

Я не очень понимаю, с какой целью Вы задали тут вопрос, если Вы уже утвердились в своем решении. Вы хотели, чтобы Вам его подтвердили?

Я спросил неизвестны ли кому нормы запрещающие «селективность» с «С» на «В» при равных номинальных токах. Это так мало похоже на "подтвердили".

Тогда что вы делаете тут, среди нас?

Задаю вопрос.
На форуме достаточно людей сведущих и подкованных в делах электрических, чтобы надеяться получить на этот вопрос ответ. Меня устроит любой. И, кстати, у меня нет проблем с признанием факта, что есть люди поумнее меня.

и какой смысл в этом решении?

Смысл установки выключателя нагрузки перед автоматическим выключателем - четкая демонстрация состояния "вкл. - выкл.", т.е. "наличия-отсутствия" питающего напряжения внутри щита.

А я пока задам несколько простых вопросов:
1) что именно будет защищать Ваш автомат на вводе в щиток №2?
2) что случится при к.з на питающем кабеле щита №2?
3) Вероятность чего выше: №1 или №2?

1) Шинку (проводники) на входных зажимах автоматов отходящих фидеров;
2) Произойдет отключение автомата С/50А в щите №1;
3) Трудно сказать. Но поскольку у автомата С/50А в щите №1 невелики шансы "почувствовать" к.з. в конце одной из линий щита №2,спроектированной под автомат В/10А, я бы поставил на "выгорание" щита №2 (в случае поломки автомата В/10А). И, таким образом, я бы счел вероятность условия 1 большей, поскольку отсутствие вводного автомата в щите №2 сделало бы его "выгорание" просто вопросом времени.

[CC19]

Мысли в слух:
 - если в №2 - ставим ВН, то при к.з. в №2, мы идем к №2, устраняем к.з., далее идем включаем АВ в №1;
 - если в №2 - ставим АВ В/50А, то при к.з. в №2, мы идем к №2, устраняем к.з., возможно включаем АВ, и возможно далее идем включаем АВ в №1;

А теперь вопрос:
- ВН намного дешевле АВ?
- установив последовательно 2 АВ, мы повышаем надежность схемы?
- установка АВ в №2, упрощает жизнь электрику?
Если ответы: нет, да, да, то выбор очевиден.

А по поводу селективности, считаю нужно подходить индивидуально для каждого случая. Одно дело, когда из-за к.з в одной распред линии мы "тушим" все производство, или противопожарное оборудования, и совсем другое - наш случай.

[3oloS]

Скажите, пожалуйста, могу ли я согласиться на вводный однофазный автомат щита №2 — В/50А?

my_move, как вариант здесь https://hto.power.schneider-electric.com есть возможность некоторых проверок и подбора оборудования,
здесь описание - http://eom.com.ua/index.php/topic,12069.0.html
во вложении проверка предполагаемого Вами варианта
более тщательный подбор - Ecodial'ом https://schneider-electric.box.com/s/kisxqy70kmgbdkte7oqdsid2pfi4njio

[Андрюха РЗА]

И опять "за рибу гроши". Опять начинаем рвать 1001-ый боян на тему селективности.
Поддостало уже, честно говоря.
Ладно, не будет углубляться в теорию, вернемся к конкретному случаю:
Итак,вводной автомат на щите №2 защищает

1) Шинку (проводники) на входных зажимах автоматов отходящих фидеров;

Как вы думаете, какова вероятность к.з. на них, при условии грамотного монтажа щита. Длины их будут несколько десятков сантиметров и проложены они внутри щита, доступ куда разумеется должен быть ограничен.
Отвечаю: близка к нулю, если только щит собирался прямыми руками и использовались качественные материалы.

3) Трудно сказать. Но поскольку у автомата С/50А в щите №1 невелики шансы "почувствовать" к.з. в конце одной из линий щита №2,спроектированной под автомат В/10А, я бы поставил на "выгорание" щита №2 (в случае поломки автомата В/10А). И, таким образом, я бы счел вероятность условия 1 большей, поскольку отсутствие вводного автомата в щите №2 сделало бы его "выгорание" просто вопросом времени.

Ну, во-первых, для ответа на вопрос почувствует или нет, необходимо считать ток однофазного к.з. в конце самой "электрически" длинной линии и проверять.
На моей практике однофазное  к.з. меньше 500 А не встречалось - а значит автомат в 50А что с характеристикой B, что с характеристикой С уверенно его почувствует. Впрочем у Вас может быть иначе. Еще раз повторюсь - нужно считать.
а во-вторых, что Вам мешает поставить на щите №1 автомат с характеристикой В и иметь требуемую надежность?

Рассмотрим еще вопрос удобства эксплуатации
фидерный автомат в щите 1 имеет зону защиты следующую:
линия между щитами №1 и №2 + "шинки" до фидерных автоматов щита №2.
вводной автомат щита №2 - собственно "шинки".
Ну и "дальнее резервирование".

Линия между щитами имеет длину 38 метров, а шинки 10-30 сантиметров.
При условии отсутствия вводного автомата №2, автомат №1 будет работать в случаях:
1) к.з. на линии 38 метров.
2) к.з. на "шинках"
3) "дальнее резервирование" защит фидерных автоматов щитка №2.

при его же наличии - автоматы скорее всего сработают одновременно.

Но чтобы точно оценить это, нужно просчитать токи к.з.:
1) в конце питающей линии между
2) на вводах фидерных автоматов щитка №2 - будет практически равен току №1.
3) в конце электрически самой дальней линии.

Сейчас же, не имея этих расчетов мы тычем пальцем в небо, и тем не менее, исходя из моего опыта, автоматы скорее всего будут срабатывать одновременно (так как время работы э/м рацепителя у них одинаковое).
Поэтому в любом случае придется бегать во второй щит и включать автомат №1.
Для повышения уверенности в том, что они не будут работать одновременно у этих автоматов должны быть не только разные характеристики срабатывания э/м расцепителя, но и номиналы, то есть на фидере в щите №1 нужно ставить уже не 50А, а 63А, что не очень хорошо.
В любом случае криминала нет в любом принятом Вами решении, но установка автомата №2 не рациональна.

[Сугор]

- ВН намного дешевле АВ?

практически в одной цене

- установив последовательно 2 АВ, мы повышаем надежность схемы?

конечно нет. Автомат в №2 защищает, как справедливо заметил Андрюха РЗА, исключительно шинку. Нигде не встречал требования установки на вводе в щит (за исключением ВРП, ГРЩ и т.д) устанавливать автомат. 

- установка АВ в №2, упрощает жизнь электрику?

Каким образом?

у автомата С/50А в щите №1 невелики шансы "почувствовать" к.з. в конце одной из линий щита №2,спроектированной под автомат В/10А,

А что случилось с В10? С большой долей вероятности могу сказать что,если к.з не отключил В10, то ни В50, ни С50, не отключит к.з. в конце линии 3х1,5.
my_move, впрочем, у разных производителей автоматов есть программки по расчету селективности и токов к.з. Когда-то такую прогу видел у шнайдера, так вот чтобы соблюсти селективность нужно чтобы номиналы автоматов отличались на 2 ступени, т.е. если на вводе щита №2 поставить автомат 50А, то в щите №1 должен стоять автомат 80А, что приведет завышению сечения кабеля т.к. придется сечение кабеля подгонять под номинал автомата. А еще я не совсем понимаю решения по использованию 1фазного автомата на 50А в щите с

два фидера защищенных дифференциальными автоматами В/16А/30мА и четыре фидера защищенных автоматами В/10А

Не проще ли имея нагрзку до 10кВт  на вводе поставить 3х фазный ВН 25А, ну или если ВЫ уж так хотите В25 у этого, по крайней мере, больше шансов среагировать на к.з. в конце линии 3х1,5 если линия не сильно длинная и ТП не далеко

Смысл установки выключателя нагрузки перед автоматическим выключателем - четкая демонстрация состояния "вкл. - выкл.", т.е. "наличия-отсутствия" питающего напряжения внутри щита.

А по отдельности автомат и выключатель нагрузки с этой сложнейшей задачей справится не смогут?

[my_move]

во вложении проверка предполагаемого Вами варианта

Спасибо большое. Хотя в моей практике был случай, когда монтажники вместо С/50А случайно поставили В/50А, и он умудрялся срабатывать раньше установленного за ним С/32А. Впрочем, строгость Schneider в вопросах расчета селективности понятна: производитель такого ранга должен все отсчитывать от слова "гарантировано". Простым смертным позволено больше 

необходимо считать ток однофазного к.з.

Да, необходимо. Как говаривал в старину мой наставник: "Статья без расчета та же проповедь. Поменьше читай статей без расчета". Я это правило в некотором смысле нарушил... mea culpa.

В любом случае криминала нет в любом принятом Вами решении, но установка автомата №2 не рациональна.

Идеальный ответ. Спасибо.

А по отдельности автомат и выключатель нагрузки с этой сложнейшей задачей справится не смогут?

Автомат не сможет. У него нет жесткой (как у рубильника) механической связи между положением рукояти и положением контактов. Поэтому автомат в качестве указателя применять нежелательно.