Пожарные системы в кабельном этаже встроенной ТП

[Андрюха РЗА]

Рыли мы тут ГКД 341.004.001-94 "Нормы технологического проектирования подстанций...." в поисках одного, а случайно наткнулись на другое. Помнится тут на форуме не один баян порвали на тему категорийности помещений. Так ВОТ.
В вышеуказанном ГКД есть замечательное (ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ) приложение 3, ну а заодно и 4, в которых многое расписано именно для электропомещений ))

[Roman3R]

ГКД 341.004.001-94

Категорія приміщень вказана в НАПБ 06.015-2006

[Андрюха РЗА]

Roman3R, "Ваши" нормы - пожарные, а "мои" - электрические.
Не удивительно, что они где-то пересекаются, а где-то дополняют друг друга. Просто лень детально сравнивать.
Я помню что когда-то предлагалось для определения категорийности помещения чего-то там рассчитывать, а оказывается уже все определено.
В любом случае, спасибо. можно ссылаться на 2 источника.

[rga]

Я помню что когда-то предлагалось для определения категорийности помещения чего-то там рассчитывать, а оказывается уже все определено.

Не совсем так с нормативной точки зрения. Все эти перечни создавались на базе старых нормативов, как например НАПБ Б.07.005-86  и ОНТП 24-86. Сейчас введен новый норматив, который может при расчете дать другие цифры, а значит, и категорию помещения. К слову, изменились и сами критерии отнесения здания и помещения к той или иной категории. Поэтому по факту использовать перечни не корректно.

[Андрюха РЗА]

rga, Ну я так подозреваю, что для электропомещений вряд ли что глобально поменялось. Там же каждая категория определяется неким диапазоном значений. И вряд ли в связи с принятием новых нормативов показатели именно для электропомещений вышли из них, например РУ-10 кВ стало не Д, а Г.
Хотя конечно для полной уверенности нужно просчитать и убедится что это так и есть.

[Сугор]

начали снова рвать баян? 
я во многом согласен с rga в той части что нормы меняются и ссылаться на старые не всегда корректно. Но что касается электропомещений остаюсь при своем мнении. Если в результате расчетов электрощитовая будет относится к пожароопасным помещением то это будет нарушать несколько требований ПУЭ в частности в том какое оборудование можно размещать в пожароопасных зонах. Что касается помещений (пространств) для прокладки кабелей, то и раньше по количеству кабелей (без расчетов) определялось нужно ли делать пожаротушение или только сигнализацию. При этом эти помещения (пространства) на сколько я помню не относили к пожароопасным зонам и это при том что тогда кабели с маркой "нг" применялись крайне редко. Что касается расчетов, то на данный момент их просто не реально выполнить в виду того что производители кабельной продукции не указывают такой показатель как пожарная нагрузка (или теплота сгорания) изоляции кабеля на 1 м.п. а брать эту цифру из Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D1%81%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F приравняв ПВХ оболочку кабеля "нг" (которая не распространяет горение, т.е. сама гореть не может) к ПВХ линолиуму (который горит сам посебе), мне кажется не совсем коректно

[rga]

Что касается расчетов, то на данный момент их просто не реально выполнить в виду того что производители кабельной продукции не указывают такой показатель как пожарная нагрузка (или теплота сгорания) изоляции кабеля на 1 м.п. а брать эту цифру из Википедии приравняв ПВХ оболочку кабеля "нг" (которая не распространяет горение, т.е. сама гореть не может) к ПВХ линолиуму (который горит сам посебе), мне кажется не совсем коректно

Мне тут недавно пришлось считать нагрузку кабельных туннелей. Условно-приблизительно - реально.
Нужно знать состав оболочек, в идеале - их толщину. Берем сечение кабеля (известно), вычитаем площадь жил, получаем остаточную площадь оболочек. Умножаем на длину кабеля, получаем объем горючего материала.
Хуже, когда оболочки разные и замешивается броня, бумага, п/э, ПВХ, резина. 
Для всех этих материалов данные есть в справочниках.
Матеріал                                                    Питома вага (кг/м3)   Теплота сгоряння (МДж/кг)
Поліетилен                                                            965                                     48
Полівінілхлорід (ПВХ)                                           1430                             21
Папір кабельний (ГОСТ 23436-83)                          785                                   15,9
Каніфоль                                                                  1020                                 30,4
Папір, просочений каніфоллю                                889                                   23,15
(прийнято середнє значення)                              
Ізоляційна резина                                                   2000                             16,8

[Сугор]

Для всех этих материалов данные есть в справочниках.

rga, а Вы уверенны что этими справочными данными можно пользоваться? Я вот к примеру нашел в сети доклад
http://www.kabel-news.ru/netcat_files/90/100/june_M.K._Kamenskiy_doklad.pdf

табл.2
Поливинилхлоридный пластикат пониженной
пожарной опасности (с низким дымо- и газовыде-
лением):
для изоляции ППИ 30-30   18,9 МДж/кг
для заполнения ППВ 28      10,0 МДж/кг
для оболочки ППО 30-35    17,7 МДж/кг
Выше приводил ссылку на Википедию
Линолиум ПВХ                     14,31 МДж/кг
Получается что обыкновенный линолиум по пожароопасности хуже чем ПВХ оболочка и изоляция кабеля с маркой "нг"

Берем сечение кабеля (известно), вычитаем площадь жил, получаем остаточную площадь оболочек. Умножаем на длину кабеля, получаем объем горючего материала.

Думаю, что это будет не совсем корректный расчет т.к. между оболочкой и изоляцией может быть некоторый зазор, наверное проще считать по массе
ВВГ 4х184 1кВ - 7,667кг/м
объем меди на 1п.м. - 0,00074м3
плотность меди - 8900 кг/м3
вес меди на 1п.м. - 6,586кг
вес ПВХ на 1п.м. - 1,081кг
Если принять теплоту сгорания 18Мдж/кг, то получим 19,5Мдж/м для того чтобы превысить 180Мдж нужно 10кабелей
Теперь встает вопрос как считать дальше? Я не понял как определять на какой площади считать? Кабели обычно раскладываются на конструкциях и между соседними кабелями должен быть зазор и какое-то расстояние до стены. Предположим кабели проложены на полках по стенам. На полке 400мм обычно лежит 2 кабеля, т.е. получается 5 полок, примем расстояние между полками 250мм с учетом такого же расстояния от полки до пола и потолка получаем высоту кабельного этажа минимум 1,5м.  Ну, в принципе, да получается, что при таких значениях теплоты сгорания можно превысить 180Мдж. Но вопрос все равно остается, где брать данные по теплоте сгорания. По идее эти данные должны регламентироваться каким-то нормативным документом (текст доклада, справочник, википедия таковым не являются)

[Андрюха РЗА]

Блин, хотел зашить баян обратно, а тут его опять порвали

[rga]

а Вы уверенны что этими справочными данными можно пользоваться?

Во-первых, я говорила, что это все условно-приблизительно. По порядку цифр уже ясно, то ли стоит поискать более точные данные, то ли однозначное тушение, как бы не уточнял. Для ПВХ у меня взята цифра по максимуму для ПВХ, поскольку никто не знал, какой тип ПВХ в тех кабелях.
Во-вторых, данные, в основном, из справочников Трушина, Баратова, Крольченко и вся эта линейка. В принципе, уважаемые люди, этими справочниками мы пользуемся для других пожарных задач, и все эксперты их признают. Самый крутой в этом плане справочник Земского "Физико-химические и огнеопасные свойства органических химических соединений", 2009 год. Похоже, в продаже уже нет. Но Земский лично на www.proektant.org людям выдает информацию по запросу.

[rga]

Теперь встает вопрос как считать дальше? Я не понял как определять на какой площади считать?

На площадь помещения.

[Сугор]

http://www.proektant.org/index.php?topic=24841.30
http://0-1.ru/discuss/?id=17070
 
rga, там похоже тоже приличный холивар идет, про тесто понравилось
Дальше позволю себе немного пофлудить простите
Пиво, молоко, пепсикола и т.д. тоже имеют определенную калорийность, которую можно перевести в джоули и на складе может сложится так, что на одном квадратном метре наберется больше 180МДж. При этом когда-то в меня вдолбили что жидкости не горят. Когда-то слышал байку, что пивная пена стала прородительницей огнетушителя

[rga]

При этом когда-то в меня вдолбили что жидкости не горят.

Они испаряются. И остается то, что может гореть. Если много упаковки, например, и рядом коробки с каким-нибудь горючим барахлом, то пиво не поможет. 

[Сугор]

Они испаряются

Ну ладно пиво, там есть спирт аж 5% , но молоко? это какой вокруг должен быть пожар чтобы загорелись пары молока?
И присоединяюсь к вопросу на одном из форумов, как быть с категориями Г и Д?

[Gannibal]

Значения пожарных нагрузок кабелей можно посмотреть здесь "ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 Додаток D (довідковий) ПРИБЛИЗНІ ЗНАЧЕННЯ ПОЖЕЖНИХ НАВАНТАГ ДЛЯ РІЗНИХ ТИПІВ КАБЕЛІВ". Исходя из них и можно посчитать пожарную нагрузку кабельных шахт.