Соединение РЕ-шины ГРЩ с главной заземлительной шиной

[Udgin]

Добрый день. В этой теме: http://eom.com.ua/index.php/topic,19967.msg139639.html#msg139639
было выяснено, что вот эта норма: http://www.lic.com.ua/documentations/41-pue/118-pue8.html
требует соединять РЕ-шину ГРЩ и главную заземляющую шину (ГЗШ) проводником того же сечения, что и кабель, питающий ГРЩ.

Остались вопросы. Во-первых, где это требование есть в украинских нормах? Перечитал все ПУЕ 1.7 и 27-й ДБН - не нашел.

Во-вторых. Если посмотреть на картинку, то становится непонятна физика и логика процесса. Из каких соображений нам нужно соединять ГРЩ и ГЗШ проводником такого большого сечения?


Если подумать дальше, нормы требуют такие сечения проводников основной системы уравнивания потенциалов: 6 мм.кв для меди, 16 мм.кв для алюминию, 50 мм. кв. для стали.

Тут все понятно. При сопротивлении контура заземления 4 Ом через этот проводник может потечь максимум I=U/R=220/4=55 ампер, что соотносится с длительно допустимыми токами для указанных выше сечений:
медь 6 кв. мм. - 50 А
алюминий 16 кв. мм - 75 А
сталь 50 кв мм - 60 А

А вот на кой хрен соединять РЕ-шину щита с ГЗШ проводником того же сечения, что и питающий кабель, я не понимаю.

[Сугор]

Udgin, я тоже не совсем въехал в эту норму. Проводимость проводника зависит не только от сечения, но и от длины. В тексте нет термина "удельная проводимость". Если же четко придерживаться буквы, то вполне может быть, что проводимость ПВ-3 6мм2 длиной 0,5м будет больше проводимости РЕN жилы кабеля АВВГ 4х240 длиной 200м

[Udgin]

Сугор, вряд ли речь идет именнно о проводимости. Имеется ввиду именно удельная проводимость, чтобы соотносить сечения проводников при выполнении их из разных материалов. Т.е. так, как соотносятся сечения 6 мм.кв. для меди, 16 алюминия, 50 стали. Соответственно 3,080; 1,910; 2,060 Ом/км.

[Сугор]

Udgin, лично у меня нет желания разбираться о чем думали и что хотели сказать авторы циркуляра. Есть слово ПРОВОДИМОСТЬ и нет слова УДЕЛЬНАЯ. А проводимость проводника определяется из учета удельной проводимости материала, поперечного сечения и длинны проводника, так меня учили в школе и институте. Хорошо, что данный опус не действует Украине, есть ПУЭ и ДБН-27

[Udgin]

Сугор, ну пускай будет так. А вы какое сечение применяете в этом случае?

UPD. И в нашем ПУЭ кстати тоже фигурирует термин "проводимость":

1.7.137. Мінімальний переріз Р£-провідників має відповідати значенням, наведеним у табл. 1.7.6.
Переріз провідників у табл. 1.7.6 наведено для випадку, коли їх виготовлено з того самого матеріалу, що й фазні. Переріз провідників з іншого матеріалу повинен бути за провідністю еквівалентним зазначеному в табл. 1.7.6.

Тут нет слова "удельная", и тем не менее, она имеется ввиду.

[Сугор]

Udgin, не нужно выхватывать куски из текста, речь идет о

Таблиця 1.7.6.  Мінімальний переріз РЕ-провідників, які є жилою кабелю або ізо­льованого проводу живлення

Читаем дальше

1.7.139.  Переріз мідних Р£-провідників,  які не входять до складу кабелів або проводів живлення і прокладених не в загальній огороджувальній конструкції (трубі, коробі, лотку) з фазними провідниками, в усіх випадках повинен бути не меншим ніж:
-   2,5 мм^ -  за наявності механічного захисту;
-   4 мм^ -  за відсутності механічного захисту.
Переріз окремо прокладених алюмінієвих Р£-провідників повинен бути не меншим за 16 мм^.
.....
1.7.149. Переріз провідників основної системи зрівнювання потенціалів має бути не меншим ніж:
-   6 мм^ для міді,
-   16 мм^ для алюмінію,
-   50 мм^ для сталі.

По моему все достаточно однозначно. Я, обычно использую ПВ-1 6мм2, чтобы не ломать себе голову

[Udgin]

Я, обычно использую ПВ-1 6мм2, чтобы не ломать себе голову

Получается, у вас нету необходимости ставить отдельную ГЗШ в отдельном корпусе, вы просто сводите все проводники уравнивания потенциалов на РЕ-шину одного из вводно-распределительных устройств (я имею ввиду если в здании несколько ВРП)?

[boss]

Udgin, ты же в соседней теме сам цытату навел

547.1.1. Главные проводники системы уравнивания потенциалов.
Сечение главного проводника системы уравнивания потенциалов должно быть не менее половины наибольшего сечения защитного проводника установки, но не менее 6 мм2. Однако не требуется применять проводники сечением более 25 мм2 по меди или равноценное ему, если проводник изготовлен из другого металла.

К ГЗШ, если она сделана отдельно, не требуется больше 25мм2 по меди.

[Udgin]

Udgin, ты же в соседней теме сам цытату навел

Да, но это я потом уже нашел, в процессе обсуждения. И там товарищ говорит обратное:

Эта норма взята с норматива МЭК, на которые мы тоже ссылаемся и в ПУЭ в том числе. С Технического циркуляра в РФ она сейчас перенесена в ГОСТ и Инструкцию по выполнению заземления 2008г.

[Сугор]

Получается, у вас нету необходимости ставить отдельную ГЗШ в отдельном корпусе, вы просто сводите все проводники уравнивания потенциалов на РЕ-шину одного из вводно-распределительных устройств (я имею ввиду если в здании несколько ВРП)?

Udgin, нет, я не делаю ГШЗ в отдельном корпусе и не делаю ее во ВРУ. Все делаю по старинке: по периметру щитовых, венткамер и насосных прокладываю стальную полосу 25х4 и соединяю ее с РЕ шиной ВРУ и остальных щитов рассположеных в этих помещениях к этой же шине подключаю ЗУ молниехащиты

[grossel]

Сугор, извини, что встряю в ваш интилектуальный диспут. Хоть по старинке, хоть нет но это не ГЗШ идет по стене, а магистральный проводник системы уравнивания потенциалов, который в ТП и щитовых так и должен выполнятся. ГЗШ, осознано или нет, в этом случае будет шина РЕ ВРУ.
Насчет сечения проводника системы уравнивания потенциалов, соединяющего шину РЕ и отдельно выполненую ГЗШ или РЕ шины отдельных ВРУ запитаных с разных вводов от разних ТП,  в циркуляре все написано правильно, в нашем же ПУЭ дано минимальное сечение проводников и чтобы определить сечение проводника нужно считать ток ОКЗ. Просто нужно внимательно читать ПУЭ
п.1.7.121. "В електроустановках напругою до 1 кВ з глухозаземленою нейтраллю переріз заземлювальних провідників, які з’ єднують струмовідну частину джерела
живлення з заземлювачем, має відповідати вимогам 1.7.137 до захисних провідни­ків. Переріз заземлювальних провідників повторних заземлень, а також у системах заземлення ТТ і IT, які з’єднують заземлювач із РЕ-шиною або ГЗШ,  визначають за максимальним струмом, який може протікати через заземлювач за час спрацьо­вування захисного пристрою.
Udgin, расчет в начале темы не верный, сечение заземляющего проводника должно обеспечить прохождение однофазного тока КЗ за время срабатывания защиты (смотрим также формулу в п.1.7.138). Вот поэтому сечение шины ГЗШ должно быть не менее сечения РЕ проводника питающего кабеля.

[Гость]

было выяснено, что вот эта норма: http://www.lic.com.ua/documentations/41-pue/118-pue8.html

Технический циркуляр (Ассоциация «Росэлектромонтаж») от 11.05.2000 № 6-1/2000 уже не действует в России, и заменен циркуляром №6/2004 от 16.02.2004,
оттуда:

2. Сечение  РЕ-шины  в  вводных  устройствах(ВУ,  ВРУ)  электроустановок  зданий  и
соответственно ГЗШ принимается по ГОСТ Р51321.1 -2000 таблица4.
Если ГЗШ установлены отдельно и к ним не подключаются нулевые защитные проводники
установки, в том числеPEN (РЕ) проводники питающей линии, то сечение(эквивалентная
проводимость) каждой из отдельно установленных ГЗШ принимается равным половине сечения
РЕ-шины наибольшей из всех РЕ-шин, но не менее меньшего из сечений РЕ-шин вводных
устройств.

[Udgin]

grossel, объяснил бы еще кто, как пользоваться формулой 1.3.138, цены б ему не было.

Я попробовал, получилось следующее: S=sqrt(I^2*t/K)
Итак.
1. I - ток, который обеспечивает отключение поврежденной цепи за время согласно таблице 1.7.1 (смотрим в таблицу - время берем 0,4 с). Смотрим в каталог, допустим, ИЭК, автомат ВА88-32. За 0,4 с он отключает при 8-ми кратном токе. При сечении 240 мм. кв. автомат у нас будет 315 А. Восьмикратный ток соответственно 2520 А
2. Время - 0,4 с
3. Коэффициент K для стали - 82, для меди - 143.

Результат - для стали 176 мм. кв, для меди - 133 мм. кв., что с некоторой натяжкой соответствует нарисованной на картинке в начале стали 40х4 (160 мм.кв), либо половине сечения фазного проводника (240/2=120 мм.кв).

В любом случае, у нас уже три мнения для сечения проводника для повторного заземления (для схемки в начале):
- Сугор: 6 мм.кв;
- grossel: 240 мм.кв;
- я: 120 мм.кв.

Так как же правильно?

[Сугор]

grossel, извините, где Вы увидели интилектуальный диспут? Я всего лишь высказал свое мнение сославшись на нормы и логику. Впрочем, я могу и ошибаться. Давайте попробуем разобраться, но при этом будем опираться исключительно на нормативные определения:

1.7.23. Захисний провідник (Р£-провідник, від англ.  «protective earthings  -  захисне заземлення).
Провідник, призначений для забезпечення захисту від ураження електричним струмом у випадку пошкодження ізоляції (наприклад, провідник для з’єднання відкритих провідних частин із заземлювачем,  заземлювальним провідником,
іншими відкритими провідними частинами, сторонніми провідними частинами, заземленою струмовідною частиною, глухозаземленою нейтральною точкою дже­рела живлення тощо).
Захисний заземлювальний провідник. Заземлювальний провідник, призначений для захисного заземлення.
Провідник системи зрівнювання (вирівнювання) потенціалів.Захисний провідник, призначений для захисного зрівнювання (вирівнювання) потенціалів.

1.7.39. Головна заземлювальна шина (ГЗШ).Затискач або збірна шина, які є частиною заземлювального пристрою елек­троустановки напругою до  1  кВ і дають змогу виконувати електричні з’єднання визначеної кількості провідників з метою заземлення і зрівнювання потенціалів.

Мне почему-то кажется, что ГШЗ и шина РЕ ВРУ это не одно и тоже.

п.1.7.121. "В електроустановках напругою до 1 кВ з глухозаземленою нейтраллю переріз заземлювальних провідників, які з’ єднують струмовідну частину джерела живлення з заземлювачем

По моему это не относится к проводнику соединяющему шину РЕ ВРУ и ГШЗ

[Сугор]

Я попробовал, получилось следующее: S=sqrt(I^2*t/K)

Udgin, формула записана не правильно должно быть так S=sqrt(I^2*t)/K. Что касается остального то тоже есть ошибки 0,4 с это для автоматов до 32А, для автоматов свыше 32А время срабатывания может быть увеличено до 5с.
Считал для автомата 250А ВА88-35:
при Ікз=15*Ін (t=0,02с), сечение проводника должно быть не мение 3,7мм2,
при Ікз=6*Ін (t=5с), сечение проводника должно быть не мение 23,4мм2,