Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?

[elekruk]

Пишите правильные вещи, ссылки даете правильные на нормы.. а дальше ерунда какая-то.
Правильно-категория электроснабжения обеспечивается на вводном устройстве, следовательно запитуются "як правило, від двох близько розташованих ТП. За неможливості через місцеві умови здійснити живлення від різних ТП допускається живлення від різних трансформаторів однієї ТП" 2-я кабелями. Напоминаю "незалежним джерелом живлення називають джерело живлення даного об'єкта,  на  якому  зберігається  напруга  в  межах,  регламентованих  ПУЕ  для після-аварійного  режиму,  при  зникненні  його  на  інших  джерелах  живлення об'єкта. Незалежними джерелами живлення є дв

...

так я ж тоже об этом и говорю

[Kobe4]

Это об elekruk, не надо краснеть.

только без своих фантазий и умозаключений, конкретно: цитату из норм которые требуют 2кабеля.

Я как раз не фантазирую. Или КЗ не случаются?

Чем отличается 2 категория от 1 за исключением наличия АВР?

Вот это было бы следующим вопросом, но из двух вариантов "да или нет", дал "почему нет?". Повторюсь: одного кабеля достаточно для 1-ой? И добавлю: почему для пожарки недостаточно? только потому, что пункт норм такой есть?

[Сугор]

одного кабеля достаточно для 1-ой?

конечно

Или КЗ не случаются?

как часто происходят К.З, есть статистика? По какой причине происходит К.З.? Если Вы правильно выполнили расчеты, правильно подобрали сечение кабеля и способ прокладки, то откуда К.З.? Если Вы закладываете в проект некачественный кабель то без разницы сколько кабелей Вы проложите.

И добавлю: почему для пожарки недостаточно? только потому, что пункт норм такой есть?

а это недостаточное основание?
Так почему для потребителей 2 категории не ведут 2 кабеля? ведь требования по 2 категории такие-же как и для 1, за исключением АВР

[elekruk]

Новоиспеченный форумчанин-проектант,

ну вы хоть и староиспеченный, но все не можете конкретно ничего сказать, одно и тоже и уход от вопросов.
Я так понимаю, по вашему, нормы для слабаков?)

[Kobe4]

конечно

Ну, наконец-то, конкретный ответ, без увиливания.
Если Вы закладываете в проект некачественный кабель то без разницы сколько кабелей Вы проложите.
Сугор, ответственно заявляю, что Вы балабол!
как часто происходят К.З, есть статистика? По какой причине происходит К.З.? Если Вы правильно выполнили расчеты, правильно подобрали сечение кабеля и способ прокладки, то откуда К.З.?
Вопросом на вопрос. Сильно.... Если, если, если.... Статистикой не владею, но случаев на личной практике достаточно. Может от автоматов отказаться тогда, раз все идеально? А, такой пунктик норм есть, так что думать уже не надо.
а это недостаточное основание?Так почему для потребителей 2 категории не ведут 2 кабеля?
Достаточное. Но почему? Или не интересно голову включать, все ж написано? А вывод классный - для 1ой нужен один кабель, так как для второй тоже нужен 1 кабель.
 

[Сугор]

А вывод классный - для 1ой нужен один кабель, так как для второй тоже нужен 1 кабель.

Блин, Kobe4,  как раз на оборот, если для 1категории (по Вашей логике) нужно 2 кабеля, то и для 2 категории, тоже нужно ложить 2 кабеля.

Сугор, ответственно заявляю, что Вы балабол!

Извините, но балобол - это Вы. Дайте хоть одну ссылку на нормы которая бы требовала для 1 категории кабелей больше чем для 2й

[Kobe4]

как раз на оборот, если для 1категории (по Вашей логике) нужно 2 кабеля, то и для 2 категории, тоже нужно ложить 2 кабеля.

Так я этого и придерживаюсь и именно по этому на крышную котельню завожу два кабеля.

айте хоть одну ссылку на нормы которая бы требовала для 1 категории кабелей больше чем для 2й

Уже все приведено. 1-ая категория - два источника!

Вспомнил на счет сатистики. В ЖК раз в месяц (утверждают на фб, что чаще) отключают электричество, отопление от газовых котлов. В основном это по части облэнерго, хотя точно непонятно, ОСББ все на них валит.  Отключения на пол дня максимум, но в группе фб такой вой стоит, что мамочки и дети сейчас замерзнут. А дома по 2-ой категории, должны терпеть и все правильно по нормам. А теперь та же ситуация в 25 этажном доме с крышной котельной. Через 5,10,15 лет эксплуатации случись авария на линии котельной или сборных шинах РУ, а  РУ0,4 на балансе местного ОСББ, где электрик только лампочки вкручивает.... С удовольствиям бы бросил тебя объяснять мамочкам, как правильно ты обеспечил категорию ЭС котельной.

[Сугор]

1-ая категория - два источника!

ну и где здесь речь о 2х кабелях?  скушно и не интересно, ни одного довода, ни одной ссылки

Вспомнил на счет сатистики. В ЖК раз в месяц (утверждают на фб, что чаще) отключают электричество, отопление от газовых котлов.

авария раз в месяц - это круто, т.е. в квартирах свет есть, лифты работают, а не работает только котельная? не находишь что дело не в кабеле? ОСББ экономит...

случись авария на линии котельной или сборных шинах РУ

ну это уже предположение, а не статистика

РУ0,4 на балансе местного ОСББ, где электрик только лампочки вкручивает....

По идее ОСББ должен заключить договор на обслуживание сетей, опять же при чем здесь количество кабелей от ВРУ до котельной? От ТП до ВРУ идет 2 кабеля (по 1 на каждую секцию), 2 категория обеспечивается, при аварии на ТП электрик переключает рубильник на ВРУ и снова все работает, в чем проблема?
Обычно для подключения щита дымоудаления и подпора (1 категория) использую такую ВРУ
http://emko.ua/index.php/-3/2012-01-27-13-14-41?start=10
 и от этой же ВРУ подключаю крышную котельную 2 кабелями, т.к. в ВРУ нет "восьмерки", если в доме просто ИТП (а они обычно находятся на нижних этажах), то кабель веду 1 от ВРУ с "восьмеркой"

[grossel]

Чем отличается 2 категория от 1 за исключением наличия АВР?

И не только. Основное отличие, как-раз самое главное которое и требует наличие АВР-временем ликвидации после аварийной ситуации, вокруг чего и ведется ваш спор.
ПУЭ п.1.2.18  Електроприймачі І категорії треба забезпечувати електроенергією  від
двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення,  і перерву їх електропо­стачання в разі порушення електропостачання від одного з джерел живлення можна допускати лише на час автоматичного відновлення живлення.
Перемикання джерел живлення треба здійснювати за мінімально короткий час
і по можливості не змінювати режим роботи обладнання споживачів.
1.2.19 Електроприймачі II категорії необхідно забезпечувати електроенергією
від двох незалежних взаєморезервуючих джерел живлення.
Для електроприймачів II категорії в разі порушення електропостачання від
одного з джерел живлення переривання електропостачання є допустимим на час,
необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу або
виїзної оперативної бригади."

Я думаю, каждый из спорящихся отанется при своем мнении и будет проектировать согласно своему разумению и трактованию норм и правил. А уже в случае форсмажорных обстоятельств в прокуратуре разъяснять на какой строк вы на проектировали, по-скольку в этой ситуации проектировщик в цепи расследования стоит на первом месте. И это кстати не прикол и не шутка-имею опыт.
Плюс пожарникам будет сложно доказать правильность этого решения при вводе и сдаче объекта, а они люди отмороженные и конечно же будут требовать для вашей котельни 2 ввода, тоже самое касается и Техэнергонадзора и Держохоронпраці.
Так, что дисскусию можно не продолжать.

[Сугор]

grossel, я не навязываю никому своего мнения, и не утверждаю что Kobe4 неправильно проектирует, я сам, очень часто закладываю 2 кабеля на щит крышной котельной, если этого хочет заказчик (мне не жалко, могу и больше заложить ), просто категорично утверждать, что на щит ИТП нужно обязательно вести 2 кабеля от щита с "восьмеркой" при этом не давая никаких ссылок на нормы, как минимум - не корректно

[Kobe4]

авария раз в месяц - это круто, т.е. в квартирах свет есть, лифты работают, а не работает только котельная? не находишь что дело не в кабеле? ОСББ экономит...

Вот очень тяжело о чем-то дискуссировать, если оппонент банально читать не умеет, а просто придумывает на ходу, о том, что написано достаточно конкретно. Я писал, что в ЖК, где отопление от индивидуальных квартирных котлов, раз в месяц на пол дня может пропасть электричество. Это факт, причина не известна мне. И так с каждой моей фразой - она перекручивается и уводится в сторону. И по этому реально

скушно и не интересно

[Сугор]

отключают электричество, отопление от газовых котлов

где тут

отопление от индивидуальных квартирных котлов

?

причина не известна мне

т.е. причина не в К.З. вездессущем и повсеместном?
Но все равно не понимаю, если "гасят" весь дом, как газовую котельную спасет 2й кабель?

[grossel]

grossel, я не навязываю никому своего мнения

И я не навязываю. Мне абсолютно без разницы кто и как проектирует. Я просто, если хотите. делюсь жизненым опытом.
Есть и был один заказчик который скромненько на небольших участках городской земли, где по инсталяции большие много подъездные дома не помещались, скромно туда втискивал одноподъездную 10-и этажку с минимальным набором и затратами. В качестве ВРУ, для жилья 1 вида 1 уровня электрофикации ІІ категории электроснабжения, использовалось ВРУ1-23-53 (схему ВРУ см. ниже). Все вроде нормально: 2 ввода от разных секций шин ТП, перекидной рубильник на 2 положения на вводе ВРУ и т.д, тоесть классическая ІІ категория. Сначала все было нормально и таких домов было построено и согласовано больше десятка, но года 4 назад эту лавочку прикрыли проверяющие (согласующие) органы и потребовали установку ВРУ с отдельными вводными секциями на 2 ввода.
Вы сейчас, при желании, посмотрите схему и скажете, где нарушение норм при таком электроснабжении и есть ли оно.
З.Ы. Поэтому про один вводной кабель я помолчу.

[CC19]

оффтоп оффтоп

Сначала все было нормально и таких домов было построено и согласовано больше десятка, но года 4 назад эту лавочку прикрыли проверяющие (согласующие) органы и потребовали установку ВРУ с отдельными вводными секциями на 2 ввода.

Я абсолютно с ними согласен, но все же, какие у них были аргументы?

А по поводу, 1 или 2 кабеля, считаю что мы прежде всего инженеры, а не юристы. Думаю все изучали "теорию надежности" и "теорию вероятности", и понимают, что вероятность выходя из строя кабельной линии 200м, намного выше чем 10м (на сколько - не спрашивай, не скажу), да и время ремонта ее тоже намного больше, так что ко всему нужно подходить с головой!

З.Ы. Уверен, что и ни один эксперт не напишет, убрать второй кабель. Это может сделать только жадный заказчик.

[elekruk]

grossel,
так все таки, какое именно решение, исходя из ваших комментариев, приняли бы Вы?

1)

Я думаю, каждый из спорящихся отанется при своем мнении и будет проектировать согласно своему разумению и трактованию норм и правил. А уже в случае форсмажорных обстоятельств в прокуратуре разъяснять на какой строк вы на проектировали, по-скольку в этой ситуации проектировщик в цепи расследования стоит на первом месте. И это кстати не прикол и не шутка-имею опыт.
Плюс пожарникам будет сложно доказать правильность этого решения при вводе и сдаче объекта, а они люди отмороженные и конечно же будут требовать для вашей котельни 2 ввода, тоже самое касается и Техэнергонадзора и Держохоронпраці.
Так, что дисскусию можно не продолжать.

или
2)

Как написал Сугор, можно в системе внутреннего электроснабжения объекта 1 категории электроснабжения не резервировать групповые линии отходящие к отдельным электроприемникам, но это не относится к наружным распределительным сетям питающим объект или электроустановку 1 категории электроснабжения.

Спасибо.