Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?

[Сугор]

boss, что касается заказчика, то такие моменты должны прописываться в ТЗ, что касается *энерго, и других экспертиз, спроектировал не один объект (ТЦ в том числе), и ни разу не получал подобных замечаний. Впрочем согласен, что ситуации бывают разными.

[Kobe4]

а вдруг не прав ты и grossel?

Вдруг и не прав, но не в этом случае.Лично я поддерживаю - 2-ая категория -2-кл.Вот я тебе ответил сколько КЛ на 1 и 2,а ты опять забил.
Orthodox, убавьте капс, это не добавляет веса словам.Если прописана 2-ая категория в нормах на большие помещения, то выполняйте, тяните 2 кл. А на счет ЗП, то сравнение моей и вашей не в вашу пользу, а потом еще переведите по курсу и поплачьте. А потом еще сопоставьте свои доходы и заказчика и поплачьте еще раз, а потом расскажите здесь как важно сэкономить 0,5% заказчику.

[Сугор]

Вдруг и не прав, но не в этом случае

а почему так категорично?

не заводи только опять шарманку за щиты освещения

а в чем разница, или у освещения другая "особая" категорийность? Есть требования для обеспечения категории надежности и они общие для всех потребителей, или в нормах, где-то есть оговорка?

а ты опять забил

Kobe4, на что я забил? Если на счет рисунков, то:
Схема2. Все щиты запитаны по 1 категории и тянуть 2 кабель на ЩР2 не имеет смысла
Схема. Все щиты запитаны по 1 категории и тянуть 2 кабель на ЩР2 не имеет смысла. Если ТП одельно стоящее, то ставить АВР на секционнике или не ставить - вопрос спорный, Если АВР на секционнике не ставить, то тогда везде - 2категория.

[grossel]

Orthodox, вам бы проще было бы скинуть схему своего ТРЦ-чтобы было наглядно и доступно.
Сугор, Констракшн откуда такая агрессия? Вы специалисты и имеете свою точку зрения на этот вопрос, рисуйте, оформляйте проектом, отдавайте на соглассование в соответствующие инстанции, а вам там скажут правильное решение или нет. Ведь только проектировщик сам принимает решение и несет за него ответственность.
Констракшн, пример с Шалыгиным не очень удачный, тем более ответ 5 летней давности, с выходом ФЗ №123 и других Федеральных законов которые имеют приоритет в РФ над остальными НД, тон в ответах резко поменялся. Он теперь пишет обратное относя например лифты в 10 этажках вопреки СП31-110 к 1 категории, а 2 кабеля питающие объект 2 категории к взаиморезервируемым.

[Констракшн]

Сугор, тенденция свидетельствует о том, что на ваши вопросы коллеги не ответят

[Констракшн]

grossel, о чем вы, о какой агрессии речь?

[Констракшн]

Констракшн, пример с Шалыгиным не очень удачный, тем более ответ 5 летней давности, с выходом ФЗ №123 и других Федеральных законов которые имеют приоритет в РФ над остальными НД, тон в ответах резко поменялся. Он теперь пишет обратное относя например лифты в 10 этажках вопреки СП31-110 к 1 категории, а 2 кабеля питающие объект 2 категории к взаиморезервируемым.

я не настаиваю на "удачности" примеров, я привел то, что у меня было, если у вас есть другая информация, другие письма, разъяснения, документы, то поделитесь

[Сугор]

если у вас есть другая информация, другие письма, разъяснения, документы, то поделитесь

Возможно у кого-то есть все номера "Электропанорамы" (там то же есть рублика ответов экспертов), возможно там этот вопрос тоже обсуждался.
grossel, какая агрессия? Я просто хочу разобраться. Да у меня есть своя точка зрения (отличная от вашей), спроектировал уже достаточно объектов, возможно я ошибаюсь, но пока с экспертиз подобных замечаний не поступало. Если Вы воспринимаете мои высказывания как троллинг, то прошу прощения, в мыслях не было.

Orthodox, вам бы проще было бы скинуть схему своего ТРЦ-чтобы было наглядно и доступно.

grossel, возможно одна из моих схем подходит под вопрос Orthodox. Если не сложно, прокомментируйте как эксперт (без сарказма)

пример с Шалыгиным не очень удачный, тем более ответ 5 летней давности, с выходом ФЗ №123 и других Федеральных законов которые имеют приоритет в РФ над остальными НД

Не совсем понятно причем здесь ФЗ №123 http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_78699/, но это уже так
офф-топ

Он теперь пишет обратное относя например лифты в 10 этажках вопреки СП31-110 к 1 категории

А можно ссылку, по лифтам? А то у меня  в СП31-110, лифты как-раз 1я категория (без разделения по этажности)

Жилые дома:
противопожарные устройства (пожарные насосы, системы подпора воздуха, дымоудаления, пожарной сигнализации и оповещения о пожаре), лифты, аварийное освещение, огни светового ограждения - 1

а 2 кабеля питающие объект 2 категории к взаиморезервируемым

А разве это не так?

[grossel]

Сугор, тоесть вы прокладываете кабели электроснабжения объекта 2 категории в разных траншеях и в помещениях по разным кабельным конструкциям на расстоянии 1м согласно требований норм?
Вы плохо читали СП31-110, я же не имел ввиду лифты для транспортирования пожарных подразделений, которых в моем примере 10 этажного жилого дома нет. Я имел ввиду обычные лифты, которые снабжаются по 2 категории (комплекс остальных электроприемников:  ІІ категория) См. примечание к табл.5.1 СП31-110:
"Примечания                                                             
1 Схемы питания противопожарных устройств и лифтов, предназначенных для перевозки пожарных подразделений, должны выполняться в  соответствии  стребованиями  7.8-7.10  настоящего  Свода  правил,  независимо  от   их категории надежности.                                                 
2 В комплекс  электроприемников  жилых  домов  входят  электроприемники квартир, освещение общедомовых помещений, лифты, хозяйственные насосы и др. 

[Сугор]

Сугор, тоесть вы прокладываете кабели электроснабжения объекта 2 категории в разных траншеях и в помещениях по разным кабельным конструкциям на расстоянии 1м согласно требований норм?

Можно ссылку на нормы которые нарушаются. Что касается траншеи, то при вводе в щитовую, кабели все равно окажутся в одной траншее, хотя если есть возможность стараюсь в разных. А на счет остального, есть запрет на прокладку в одной трубе взаиморезарвируемых кабелей, но я то на щит веду только один кабель
 

Вы плохо читали СП31-110, я же не имел ввиду лифты для транспортирования пожарных подразделений, которых в моем примере 10 этажного жилого дома нет

а там ни слова не написано про ЛТПП, впрочем могу ошибаться, но тогда Вы тем более не правы в определении категории квартир

В комплекс  электроприемников  жилых  домов  входят  электроприемники квартир, освещение общедомовых помещений, лифты, хозяйственные насосы и др.

А согласно данной таблицы при этажности свыше 5 этажей - это 2 категория, точно также как и насосы ХВС, а в жилье крайне редко есть возможность разносить трассы на 1метр

[Констракшн]

Коллеги, давайте пока не будем обсуждать прокладку кабеля в траншеях и Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и вернемся к 2-й категории внутри ТРЦ.
grossel, в ответе #110 Сугор выложил две схемы, можете прокоментировать?

[grossel]

Коллеги, давайте пока не будем обсуждать прокладку кабеля в траншеях и Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и вернемся к 2-й категории внутри ТРЦ.

1. Насчет кабелей. Раз вы любите ссылаться на Шалыгина, то и я сошлюсь на его детище ТЦ №16/2007 (или на СН174)
При проектировании взаиморезервирующих кабельных линий необходимо руководствоваться следующим:
1). Взаиморезервирующие кабели рекомендуется прокладывать по разным трассам, т. е. в разных траншеях с расстоянием между траншеями не менее 1 м или  в одной траншее с расстоянием между группами кабелей не менее 1м.
2). Расстояние между траншеями увеличивается до 3 м для кабелей от третьего источника к электроприемникам особой группы I категории.
2. N123-ФЗ (ред. от 13.07.2015) "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" как раз и регламентирует все эти нюансы, с точки зрения безопасной эксплуатации, вплоть до статей по использованию кабелей и установки ДЭС.
3. Констракшн, могу посмотреть схему Сугора но не хочу, имея горький опыт дискуссии с вам, встрявать в эту еще одну тему.
4. На счет многофунционального здания ТРЦ Сугор, для наглядности давайте воспользуемся ответом который хотел донести до вас Андрюха РЗА.
Так-как по электроснабжению конечних отдельных объектов нет вопросов и категория их обесечена на вводно-распределительном устройстве, рассмотрим многофунциональное здание с отдельными абонентами и субабонентами. Такое здание в миниатюре можно рассматривать как систему электроснабжения микрорайона (для наглядности по стороне ВН), где РП с АВР микрорайона аналогично ВРУ с АВР многофунционального здания, с котрого запитаны отдельные ТП (аналогично вводно-распределительные устройства отдельных абонентов или субабонентов).
Я выкладываю во вложении  3 варианта электроснабжения ТП (по аналоги с ВРУ абонентов) и прошу дать ответ к какой категории электроснабжения на ваш взгляд относится варианты 1;2;3.
Спасибо за ответ.
З.Ы. В 1 варианте схема РП такая же с АВР как и в остальных схемах (я ее обрезал для вложения). Чтобы не было непонимания я ее выложил отдельно в полном виде.

[Сугор]

grossel, не совсем понятно к чему тут схемы ВН? Я не являюсь специалистом в сетях ВН и плохо знаком с нормами проектирования этих сетей, единственно что могу сказать, что вариант1 не позволяет на стороне НН подключить оборудование по 1 и 2 категории. Варианты 2 и 3 позволяют подключить потребителей на НН по 1 и 2 категории вне зависимости есть ли АВР в сетях ВН, т.к питание поступает от 2х независимых источников (генераторов).
Вариант 1. не позволяет подключить оборудование на стороне НН по 1 и 2 категории
Я все же предлагаю вернуться к вопросу: почему 1 кабель от АВР это 1 категория, а 1 кабель от ВРУ с "восьмеркой" это, как Вы утверждаете, 3 категория? Т.к. Вы на этот вопрос почему то не хотите отвечать, попробую высказать свое мнение. По определению 1 категория отличается от 2 только наличием АВР, т.е. временем переключения. Во всем же остальном схемы идентичны. И вероятность прекращения электроснабжения по 1 кабелю одинакова для обоих схем.

[grossel]

Потому-как схема которую мы обсуждаем для ТРЦ соответствует 1 варианту и вы сами говорите, что она не обеспечивает 2 категорию. Вот и вам мой ответ.
2 вариант соответствует 2-й категории, а 3-й -1 категории.
Схему варианта 1 я выделил отдельно во вложении.
Не передергивайте, разговора о ваших схемах не было. Если у вас объект запитан по верхней схеме, то это 1 категория электроснабжения, если по нижней (с восьмеркой) то это 2-я категория электроснабжения, а от когда вы выкинете один питающий кабель на схеме с восьмеркой на ВРУ с ВРУ здания, вне зависимости от категории, как выполнил автор темы по ТРЦ, то это уже будет на ВРУ абонента (субабонента) 3 категория.

[Сугор]

grossel, Давайте не будем залезать в высокие материи, еще немного и мы перейдем на обсуждение сетей 110кВ. Мы обсуждаем построение сетей 0,4кВ. Есть четкое определение независимых источников питания.

1.2.9. Незалежне джерело живлення.
Джерело живлення, на якому зберігається напруга в межах, регламентованих цими Правилами для післяаварійного режиму, у разі її зникнення на іншому або інших джерелах живлення.
До незалежних джерел живлення належать дві секції або системи шин однієї чи двох електростанцій та підстанцій за одночасного дотримання таких двох умов:
1) кожна з секцій або систем шин у свою чергу має живлення від незалежного джерела живлення;
2) секції (системи) шин не пов’язані між собою або мають зв’язок, що автома­тично вимикається в разі порушення нормальної роботи однієї з секцій (систем) шин.
До незалежних джерел живлення належать також агрегати безперебійного жив­лення, акумуляторні батареї та інші джерела електричної енергії, які здатні в авто­номному режимі забезпечувати електроприймачі необхідною електричною енергією.

В этом перечне нет ВРУ, поэтому смею предположить, что ВРУ не являются источником питания. В задаче которая рассматривается в данной теме речь не идет о сетях ВН, поэтому имеет смысл предположить, что там все в порядке и трансформаторы ТП питаются от разных источников.
Еще раз напомню 1 и 2 категории отличаются наличием АВР. Поэтому, если снова вернуться к вопросу который Вы упорно игнорируете, то Вам, наверное стоит:
1. либо отказаться от своего утверждения, что 1 категория обеспечивается 1 кабелем от АВР (ошибка, опечатка, ну или как Вам будет угодно).
2. либо признать, что 1 кабель от ВРУ (с двумя вводами и рубильником) которое подключено от разных трансформаторов ТП, которые питаются от разных ПС110/10(6)кв или разных секций ПС обеспечивает 2 категорию.
Если Вы выбираете п.1, т.е. что АВР нужно устанавливать возле каждого потребителя (за исключением одиночных двигателей), то я признаю что был неправ и соглашаюсь с тем, что в каждом щите потребителей 2й категории нужно предусматривать 2 ввода. И после этого дискуссию можно прекращать.