Нужен совет по прокладке внутри кабельных помещений

[Bobertigra]

Шановний Evgen Koc, я питав про звичайні кабельні лінії, що не мають вимог до вогнетривкості.

[Roman3R]

есть и у нас, в НАПБ Б.03.002-2007

Норми встановлюють порядок визначення категорій приміщень і будинків (або частин будинків у межах протипожежних відсіків) виробничого, складського призначення, а також зовнішніх установок за вибухопожежною і пожежною небезпекою залежно від кількості і властивостей речовин і матеріалів, що в них знаходяться (обертаються)
Bobertigra, написав

Есть общественно-жилое здание условной высотой 70м

Общественно-жилое здание не підпадає під вимоги НАПБ Б.03.002-2007 так як така будівля не відноситься до виробничого, складського призначення .

[Bobertigra]

Roman3R, дякую, не побачив.

[grossel]

Вот тут получается разночтение, исходя из примечания категория В будет у любого помещения меньше 10 м.кв. если в нем находятся горючие материалы и вещества, которые создают любую пожарную нагрузку.

Категория В будет всегда в любом помещении, где вращаются (хранятся, складируются) горючие вещества. Но это не относится к взрывоопасным помещениям категории А и Б.

[Сугор]

Категория В будет всегда в любом помещении

grossel, а напомните, если не трудно, какая степень защиты оборудования должна быть в пожароопасных помещениях и с какой степенью защиты, обычно, выполняются ВРУ и другое щитовое оборудование.

[grossel]

1. По нормам РФ определяется в зависимости от пожарной нагрузки (пожароопасное категории В1-В4). В Украине действуют старые нормы в отношении электропомещений (не путать с электромашинными помещениями) для которых осталась старая категория Д, но они для выявления пожара оборудуются системой СПС, а для локализации пожара- соответствующими ограждающими конструкциями.
З.Ы. Предваряя вопрос по определению у нас категории В электропомещения (электромашинного помещения) в зависимости от пожарной нагрузки замечу, что ПУЭ и НД Украины не устанавливают класс этих помещений по пожарной опасности согласно норм ПУЭ и требования ПУЭ к степени защиты устанавливаемого электрооборудования в этих помещениях не устанавливаются.
2. В нашем случае кабельное помещение не рассматривается как электропомещение, а в зависимости от пожарной нагрузки как пожарный отсек и в зависимости от пожарной нагрузки оборудуется при нагрузке менее 180МДж/м²-пожарной сигнализацией, более 180МДж/м²-установками автоматического пожаротушения.
РФ же немного по другому: в зависимости от пожарной нагрузки определяется категория помещения по пожарной опасности В1-В4 и под нее выбирается электрооборудование и монтируемые кабели (в соответствующих оболочках НГ(А) и т.д.), а по объему горючей массы  которая находится в помещении определяют: при объеме до 1,5л/кг не устанавливают ничего; при объеме свыше 1,5л/кг до 7л/кг-пожарная сигнализация; при объеме сыше 7л/кг-автоматическое пожаротушение.

[Сугор]

grossel, горючесть оболочки кабеля здесь уже как-то обсуждалась. Для интереса и общего развития попробуйте посчитать какое количество кабеля нужно разместить в объеме щитовой чтобы получилась пожарная нагрузка 250МДж/м2.
И в нашем и в российском ПУЭ есть рекомендация не размещать в пожароопасных зонах распредустройства. Я думаю, что Вы не будете возражать, если я скажу что ВРУ, ГРЩ, ЩР, ЩО - это тоже распредустройства... К оборудованию размещенному в пожароопасных зонах предъявляются определенные требования, а именно степень защиты. И у нас и в РФ ВРУ выпускают с ІР20, что не соответствует требованиям к оборудованию в пожароопасных зонах. По Вашей логике все офисы должны быть отнесены к помещениям с категорией В/П-ІІа (наличие бумаги и мебели), но тогда все розетки и светильники должны иметь минимум ІР40.
З.Ы. Определение класса пожароопасной зоны и необходимости выполнения АПТ не входит в компетенцию  и обязанности проектировщиков-электриков.  Ни разу в своей практике не видел чтобы в шахтах делали пожаротушение

[grossel]

     ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИЛОВЫХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ
                                Нормы технологического проектирования
                     (НТП заменяют строительные нормы Госстроя СССР СН 357-77) 
10.10. Электропомещения согласно п. 10.3, отнесенные к категории В, не следует относить по требованиям гл. 7.4 ПУЭ к пожароопасной зоне какого-либо класса.
Тоесть, если помещение по ПУЭ не калассифицируется как пожароопасное какого-либо класса, то на него естественно и не распостраняются требования главы "Электроустановки в пожароопасных зонах" и таблицы 5.2 "Минимальная степень защиты оболочек аппаратов..шкафов".

[Сугор]

 ПРОЕКТИРОВАНИЕ СИЛОВЫХ ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК ПРОМЫШЛЕННЫХ ПРЕДПРИЯТИЙ
                                Нормы технологического проектирования

grossel, во первых у документа должен быть какой-то номер, лично мне не понятно как его найти чтобы прочитать полностью. во вторых этот документ исходя из названия относится к проектированию промышленных предприятий, а у нас речь идет о общественных зданиях

Тоесть, если помещение по ПУЭ не калассифицируется как пожароопасное какого-либо класса, то на него естественно и не распостраняются требования главы "Электроустановки в пожароопасных зонах"

Вы меня совсем запутали, согласно Вашему утверждению

Категория В будет всегда в любом помещении, где вращаются (хранятся, складируются) горючие вещества

т.е. если я Вас правильно понял, Вы утверждаете, что наличие ПВХ изоляции на кабеле автоматически все помещения превращает в категорию В.

5.2 "Минимальная степень защиты оболочек аппаратов..шкафов"

Я имел в виду другое требование:

5.8.1. Розташування розподільних пристроїв напругою до 1000 В і вище в пожежонебезпечних зонах будь-якого класу не рекомендується. За потреби розташування РП у пожежонебезпечних зонах ступінь захисту їх елементів (шаф тощо) повинен відповідати таблиці 5.2.

я могу ошибаться, но для меня данный пункт означает, что электрощитовая, в принципе, не может относится к пожароопасным помещениям.
И все таки я предлагаю Вам рассчитать какое количество нужно разместить в щитовой чтобы (при условии что ПВХ оболочка кабеля является пожарной нагрузкой)  получить 250МДж/м2. Я такой расчет когда-то делал, он был не совсем корректным, т.к. данных по теплоте сгорания ПВХ оболочки я не нашел, поэтому в расчетах брал данные по ПВХ линолеуму. Так же хочу напомнить, что оболочка кабеля "самозатухающая" (трудногорючая, не распространяет горение), т.е. гореть может только при наличии пламени. В помещении щитовой и в шахтах, за исключением оболочки кабеля и корпусов автоматов ничего "горючего" не присутствует.
З.Ы. Вы бы еще предложили в расчетах учитывать краску на стенах

[grossel]

1. НТП-99.
2. Мы с вами рассматривем электрощитовую как отдельный объект проектирования. От у меня к вам и вопрос, к какому объекту относится электрощитовая, насосная- к гражданскому или к промышленному?
3. Вы рассматриваете 2 совершенно разных вопроса, категорию помещения (здания) согласно строительных норм и класс пожароопасной зоны в помещении (здании) согласно ПУЭ. И если в приведенном НТП-99 п.10.10 сказано, что электропомещения отнесенные согласно строительных норм к категории В, не следует относить по требованиям ПУЭ к пожароопасной зоне какого-либо класса. То это значит, что если нет пожароопасной зоны значит и нет никаких требований этой главы ПУЭ к степени защиты устанавливаемого оборудования.
Вы же сами и отвечаете на свой вопрос "п.5.8.1. Розташування розподільних пристроїв напругою до 1000 В і вище в пожежонебезпечних зонах будь-якого класу не рекомендується. За потреби розташування РП у пожежонебезпечних зонах ступінь захисту їх елементів (шаф тощо) повинен відповідати таблиці 5.2".
Читайте ПУЭ гл.4.1, щиты в электрощитовых не только устанавливаются внутри шкафов, но и открыто на щитовых панелях. И это определяет уровень квалификации обслуживающего персонала согласно ПТБ.
4. Вы как лицо заинтересованное уже давно сделали бы расчет пожарной нагрузки и доказали, все что вы хотите доказать. А в перерыве проштудировали ДБН В.2.5-56-2014 и Додаток с табл.А2.

[Сугор]

категории В1 — В4: Горючие и трудногорючие жидкости, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы (в том числе пыли и волокна), вещества и материалы, способные при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом только гореть при условии, что помещения, в которых они имеются в наличии или обращаются, не относятся к категориям А или Б

5.3.4. Пожароопасная зона класса П-ІІа - пространство в помещении,в котором находятся твердые горючие вещества и материалы.

grossel, т.е. Вы хотите сказать, что помещение щитовой относится к категории В (пожароопасная), но при этом в этом помещении нет пожароопасной зоны П-ІІа?
Если Вы утверждаете, что щитовая и шахты относятся к помещениям категории В, то будьте добры доказать это расчетом.
Я расчет делал, и даже приводил его в одной из тем на форуме, искать или делать повторный расчет не вижу смысла. По памяти могу сказать, что 250МДж/м2 получалось только при использовании кабелей 3х1,5 и нарушении всех мыслимых требований прокладки кабеля, при этом в расчетах принималась теплота сгорания ПВХ линолеума, который может гореть сам по себе, в отличие от оболочки кабеля которая горит только при наличии источника пламени 

щиты в электрощитовых не только устанавливаются внутри шкафов, но и открыто на щитовых панелях

стесняюсь спросить, а это как ?

[grossel]

1. Я не являюсь автором данной темы, тем более, что в ней нет разговора о электрощитовых. А речь идет о кабельных закрытых шахтах и о требованиях норм к устройству в этих пожарных отсеках пожарной сигнализации и автоматического пожаротушения. И как мы уже выяснили выше, когда согласно указанного ДБН В.2.5-56 табл.А2 п.1.8 Додатка нужно выполнять СПС, а когда и  АСПТ при пожарной нагрузке менее 180МДж/м² и более 180МДж/м².
У меня нет желания что-нибудь доказывать, я высказал свое мнения и сослался на подтверждающие НД. Я думаю автор темы сделает расчет и сам во всем разберется.
2. Рассказывать вам, что кроме закрытых шкафов управления и распределения электроэнергии существуют и открытые щиты с установленными аппаратами и блоками управления, окрытые НКУ. Что кроме ящиков управления типа Я5000, есть аналогичные открыто набираемые на рейках панелей Б5000 или БОУ5000. Требования по размещению которых в электрощитовых, выполняется согласно п.4.1.32 ПУЭ, а закрытые шкафы (щиты) степенью защиты ІР31 могут устанавливаться (согласно ДБН В.2.5-23) за пределами электрощитовых в поэтажных коридорах, в нишах и.т.д в местах доступа постороннего неквалифицированного персонала.
Все это азы, которые знает электрик ІІ разряда.

[Сугор]

grossel, Вы утверждаете что оболочка кабеля представляет из себя пожарную нагрузку... Какая разница, где проложен кабель в шахте или в щитовой, но в данном случае шахты проходят в объемах щитовых. Поэтому я и прошу показать как делается расчет, с ссылкой на документ в котором указана теплота сгорания материала из которого выполнена оболочка кабеля, в противном случае, все ваши высказывания выглядят как демагогия. В своей практике я ни разу не встречал, чтобы шахты указывали в экспликации как помещения с указанием категории.

[grossel]

Уважаемые коллеги, нужен Ваш совет.
Есть общественно-жилое здание условной высотой 70м. Вся электрика из щитовой поднимается вертикальными кабельными линиями по лестничным лоткам внутри кабельных помещений, расположенных друг над другом на каждом этаже. Размеры этого помещения 900ш х 3000д х 3000в. Вентиляции эти помещения не имеют. Дверь противопожарная, проходы кабеля через перекрытия уплотнены огнезадерживающим составом. Весь кабель огнестойкий (E30-E90) или нгд. Прокладка кабеля одиночная, кроме кабелей сечением до 10мм.кв включительно (эти в пучках). Общее количество кабелей около 30.
1). Можно ли в таких условиях считать кабели проложенными открыто? Или, все-же, это прокладка в коробе?
2). Нужно ли в таком помещение АПТ (АПС есть). Если нужно, можно ли от него отказаться, если накрыть лотки крышками или же отделить лотки, закрепленные на стене, от самого помещения строительными конструкциями соответствующей огнестойкости?
Спасибо!

Сугор, отвечая на ваш пост, я бы вам советовал внимательно читать посты выше и обговариваемую тему.

grossel,
 В своей практике я ни разу не встречал, чтобы шахты указывали в экспликации как помещения с указанием категории.

Смотри вопрос Bobertigra выше. Поэтому без комментариев..