органи з інспектування у сфері пожежної і техногенної безпеки

[rga]

Добровольно, может и так (законов нет), а если под принуждением заказчика?

Если монтажники хотят получить заказ до такой степени, что готовы пройти инспектирование, то они его пройдут. Если их это возмущает - найдется другой подрядчик.

А трех сторонняя ситуация - мутноватая на мой взгляд

Нормальная.
Заказчик специалистом не является. Он может поверить монтажникам, что они все отлично сделали. А может и не поверить. Поскольку дальше за системы отвечает сам заказчик. Поэтому он может пригласить независимую организацию, которая ему расскажет, что сделали монтажники. Если все хорошо - все довольны, если все плохо, то заказчик может не заплатить монтажникам за халтуру или заставить все переделать.

Когда появится страхование (если появится), то рычагом управления станут страховщики (как это есть на западе). Хочешь хорошо застраховаться, сделай все, как положено. Тут компании по аудиту станут востребованы как заказчиками, так и страховыми компаниями.

И к тому же цепляться за аккредитацию не стоит, она не обязательна - она добровольна! Согласно ЗУ "Об аккредитации" ст. 5

Это как добровольная сертификация?
Додаток И ДБН В.2.5-56
Інспекційні органи повинні мати атестат акредитації, виданий Національним агентством акредитації України.

Т.е. можешь и не аккредитовываться, но тогда тебя на сдачу пригласят.

[t-100]

Когда появится страхование (если появится), то рычагом управления станут страховщики (как это есть на западе). Хочешь хорошо застраховаться, сделай все, как положено. Тут компании по аудиту станут востребованы как заказчиками, так и страховыми компаниями.

В то, что это заработает верится с трудом! (из общения со страховщиками) Да и тема это отдельная...

Додаток И ДБН В.2.5-56
Інспекційні органи повинні мати атестат акредитації, виданий Національним агентством акредитації України.
Т.е. можешь и не аккредитовываться, но тогда тебя на сдачу пригласят.

Не совсем так!!!
1) Вы вырвали фразу из контекста - там в п. И1.2 " у разы створення комісії";
2) не надо забывать, что ДБН - это строительные нормы... и норма Закона не может быть отменена ДБН-ном;
3) кроме этого есть раздел 9 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009;
4) есть ещё ряд существенных обстоятельств, которые лежат на поверхности, но на которые никто не обращает внимания...

Если монтажники хотят получить заказ до такой степени, что готовы пройти инспектирование, то они его пройдут. Если их это возмущает - найдется другой подрядчик.

5) дело не в воле или не воле монтажника, дело в "чистоплотности" инспекционного органа и профессиональности (компетентности) его персонала!;
6) не ограничивайте себя взглядами на оценку соответствия исключительно для СПЗ - применение на много шире!!!

[t-100]

Нормальная.
Заказчик специалистом не является. Он может поверить монтажникам, что они все отлично сделали. А может и не поверить. Поскольку дальше за системы отвечает сам заказчик. Поэтому он может пригласить независимую организацию, которая ему расскажет, что сделали монтажники. Если все хорошо - все довольны, если все плохо, то заказчик может не заплатить монтажникам за халтуру или заставить все переделать.

Всё правильно!
Только в наших реалиях переделать практически не возможно заставить...
Но от "барыг" всяких это реальный инструмент.

[rga]

Не совсем так!!!
1) Вы вырвали фразу из контекста - там в п. И1.2 " у разы створення комісії";
2) не надо забывать, что ДБН - это строительные нормы... и норма Закона не может быть отменена ДБН-ном;
3) кроме этого есть раздел 9 ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009;
4) есть ещё ряд существенных обстоятельств, которые лежат на поверхности, но на которые никто не обращает внимания...

Не поняла, в чем "не совсем так"?

[t-100]

"не совсем так" потому что указанный пункт начинается с того что заказчик может создать комиссию, а потом расписиваются требования к членам комиссии!
Как я указал, согласно законодательства аккредитация сугубо добровольная вещь!
В других случаях этот пункт не действует. Как правило комиссии создают по старинке только на гос объектах, а частникам некогда заниматься всякими комиссиями...
Т.е. СПЗ можно принимать без комиссий, но с обязательным участием 3й стороны.

[rga]

Т.е. СПЗ можно принимать без комиссий, но с обязательным участием 3й стороны.

Ну да. И третья сторона может быть третьей стороной только если она аккредитована соответствующим образом.

Как правило комиссии создают по старинке только на гос объектах, а частникам некогда заниматься всякими комиссиями...

Это Вы зря. Наши заказчики, например, непривычные к отсутствию ГПН в комиссии, стараются подстраховаться. И уже не единожды нанимали "3-ю сторону".

[t-100]

И третья сторона может быть третьей стороной только если она аккредитована соответствующим образом.

Поставим вопрос по другому: где написано? или обоснуйте...
Писал же выше, что аккредитация сугубо добровольная вещь!

Это Вы зря.

не зря - это опыт!

Наши заказчики, например, непривычные к отсутствию ГПН в комиссии, стараются подстраховаться. И уже не единожды нанимали "3-ю сторону".

 
Странно как-то! То ненавидят ГПН, то без него страшно... Не поймёшь этих пчёл...

[rga]

Поставим вопрос по другому: где написано? или обоснуйте...
Писал же выше, что аккредитация сугубо добровольная вещь!

Так написала же уже. Тогда целиком:
:
Додаток И ДБН В.2.5-56
И.1.2 Для перевірки відповідності СПЗ замовником робіт може бути створена комісія з представників замовника, проектної, монтувальної, пультової і обслуговуючої організацій, представників третьої сторони тощо. Комісія створюється не пізніше ніж у п'ятиденний строк після одержання повідомлення від монтувальної організації про закінчення робіт. Порядок та тривалість роботи комісії визначається замовником робіт.
Органом, який може виступати у якості третьої сторони, є інспекційний орган згідно з ДСТУ ІSO/ІЕС 17020.
У будівлях і спорудах, де роботи з монтування СПЗ здійснюються за рахунок державного фінансування, до роботи комісії у якості третьої сторони доцільно включати представників інспекційного органу виконавчої влади, який має повноваження державного контролю і нагляду в сфері пожежної безпеки.
Представники третьої сторони повинні бути компетентними, що підтверджується наявністю кваліфікаційного сертифіката відповідального виконавця окремих видів робіт (послуг), пов'язаних із створенням об'єктів архітектури за напрямком експертизи в частині дотримання вимог пожежної та техногенної безпеки [4].
Інспекційні органи повинні мати атестат акредитації, виданий Національним агентством акредитації України.
Представники третьої сторони перевіряють відповідність змонтованих систем СПЗ згідно зі встановленими ними порядками.

Т.е. орган, не имеющий аккредитации может быть чем угодно, но не 3-й стороной. Можно вводить в комиссию кого угодно? Можно. Но это не будет "3-й стороной".

Странно как-то! То ненавидят ГПН, то без него страшно... Не поймёшь этих пчёл...

Ничего странного. Через год к ним это самое ГПН придет проверять состояние пожарной безопасности. Монтажники к тому времени получат свои деньги и смоются. И кто сказал, что все сделано правильно, и ГПН не напишет кучу замечаний? Поэтому и приглашается 3-я сторона. Хоть какая-то подстаховка.

[t-100]

Т.е. орган, не имеющий аккредитации может быть чем угодно, но не 3-й стороной. Можно вводить в комиссию кого угодно? Можно. Но это не будет "3-й стороной".

Не правильно!
Всё изложенное в пункте И.1.2 относится исключительно к случаю, когда Заказчик реализует своё право создать комиссию (може бути створена комісія) - далее по тексту. А если Заказчик решает провести оценку соответствия без комиссии (в формате Закозчик - 3-я сторона; Монтажник - 3-я сторона или любые другие комбинации) этот пункт не действует.
Так точно не действуют его отдельные части (абзацы)! И в том числе предложение касающееся аккредитации поскольку оно прямо противоречит ст. 5 ЗУ "Об аккредитации"! Я ТОЧНО ЧТО-ТО ЗНАЮ!!!
В ДБН В.2.5-56:2014 заложены и другие существенные указания на эту тему, но почему-то на них никто не обращает внимание... может потому, что "определённое мнение" навязывается Вам кем-то...
Кстати почему-то Центр Пожтех Аудита не комментирует - думаю, что он может Вас или меня удивить (хотя меня вряд ли).

Ничего странного. Через год к ним это самое ГПН придет проверять состояние пожарной безопасности. Монтажники к тому времени получат свои деньги и смоются. И кто сказал, что все сделано правильно, и ГПН не напишет кучу замечаний? Поэтому и приглашается 3-я сторона. Хоть какая-то подстаховка.

Это вообще смешно!
Наоборот ГСУЧС напишет хоть так, хоть так - они считают, что "3-и стороны" воруют их деньги... + обида на, то что не реализовано ещё в прошлом году - их собственный орган типа "А"...Чечёткин или Мельчуцкий обещал...
К тому же им как гос. органу всегда хочется померятся мужским достоинством с кем-то... и политику "мы написали нарушения (которых нет), а вы доказывайте обратное" никто не отменял...
А если честно, политика кого-то бояться заведомо ущербная - цель должна быть например СПЗ соответствующая нормам и работоспособная.

[t-100]

Предлагаю ещё вспомнить, что такое ЗАКОН и что такое ДБН.
Кто сверху???

[rga]

А если Заказчик решает провести оценку соответствия без комиссии (в формате Закозчик - 3-я сторона; Монтажник - 3-я сторона или любые другие комбинации) этот пункт не действует.

Почему?
Это и будет комиссия, состоящая из "Закозчик - 3-я сторона; Монтажник - 3-я сторона или любые другие комбинации". Комиссия - это те, кто подписывает документ "АКТ Перевірки відповідності систем протипожежного захисту". Обязательный состав комиссии не прописан. По крайней мере, пока.

Вы почему-то упорно игнорируете два предложения:
"Органом, який може виступати у якості третьої сторони, є інспекційний орган згідно з ДСТУ ІSO/ІЕС 17020."
"Інспекційні органи повинні мати атестат акредитації, виданий Національним агентством акредитації України."

Если Вы приведете заказчику Васю Пупкина в качестве крупного специалиста по СПЗ, то он не будет "3-й стороной". Он будет просто Васей Пупкиным, крупным специалистом по СПЗ. Если заказчик ему и/или Вам доверяет - флаг в руки. Присутствие 3-й стороны не обязательно.
Нас тоже нанимали в качестве профессионалов для аудита СПЗ. Но мы - не "3-я сторона", мы просто специалисты, которым заказчик верит. И все.

Я ТОЧНО ЧТО-ТО ЗНАЮ!!!

Не надо так кричать. Если "точно ЧТО-ТО знаете", делитесь этим "что-то". Только конструктивно, с цитатами из того же Закона. А не просто "и другие существенные указания на эту тему". Какие?

А если честно, политика кого-то бояться заведомо ущербная - цель должна быть например СПЗ соответствующая нормам и работоспособная.

Правильно. Только откуда заказчик узнает, что получил "СПЗ соответствующую нормам и работоспособную"? От монтажников?

[t-100]

Почему?
Это и будет комиссия, состоящая из "Закозчик - 3-я сторона; Монтажник - 3-я сторона или любые другие комбинации". Комиссия - это те, кто подписывает документ "АКТ Перевірки відповідності систем протипожежного захисту". Обязательный состав комиссии не прописан. По крайней мере, пока.

Хорошо, могу с Вами почти согласиться, но есть несколько "НО":
1) комиссия не может состоять из 2-х сторон, потому что не будет большинства при принятии решения (некогда цитировать НПА по этому вопросу);
2) комиссия будет только в том случае, если будет соответствующий приказ о её создании;
3) Заказчики или кто-бы то ни был не сможет в приказном порядке заставить (обязать) 3-ю сторону участвовать в комиссии, поскольку это риски "упередженності" - подробнее читайте в ISO/IEC 17020;
4) инспекционный орган может осуществлять свою деятельность исключительно по "заявочному" принципу - тоже читайте там же;

Вы почему-то упорно игнорируете два предложения:

5) нет это вы продолжаете упорно думать, что эти два предложения написаны отдельными пунктами и продолжаете игнорировать верховенство ЗАКОНА!

Если Вы приведете заказчику Васю Пупкина в качестве крупного специалиста по СПЗ, то он не будет "3-й стороной". Он будет просто Васей Пупкиным, крупным специалистом по СПЗ. Если заказчик ему и/или Вам доверяет - флаг в руки. Присутствие 3-й стороны не обязательно.
Нас тоже нанимали в качестве профессионалов для аудита СПЗ. Но мы - не "3-я сторона", мы просто специалисты, которым заказчик верит. И все.

Тут Вы правы на 100% и дело не в доверии, а в безграмотности!
6) Вася Пупкин сам по себе не может ничего, пока он не является персоналом инспекционного органа - даже если его уровень "БОГ"! К тому же этому Васе должно быть дано право инспектирования от руководителя органа - допуск.
7) даже после допуска, Вася сам ничего не сможет сделать пока не будет распоряжения технического руководителя согласованного со специалистом по качеству - читайте в том же стандарте;
Я например знаю очень много случаев, когда монтажников устраивают в инспекционные органы по совместительству... но они так и остаются Васями Пупкиными!

Правильно. Только откуда заказчик узнает, что получил "СПЗ соответствующую нормам и работоспособную"? От монтажников?

9 ) узнает от 3-й стороны, изучив отчёт;
Кстати рекомендую внимательно перечитать вступление к ISO/IEC 17020 - там можно узнать, что результаты деятельности инспекционных органов должны признаваться и государственными органами!
просто сказать, что инспекционный орган что-то не правильно сделал нельзя...очень сложный процесс обжалования результатов.
А если орган дорожит своими "регалиями" и "профессионализмом" персонала, он под сомнение это не поставит.
 

Не надо так кричать. Если "точно ЧТО-ТО знаете", делитесь этим "что-то". Только конструктивно, с цитатами из того же Закона. А не просто "и другие существенные указания на эту тему". Какие?

10) всего написать не могу в силу "авторского права" на эту идею...уж извините!
Могу сказать, что в силу Вашего увлечения "комиссиями", вы не замечаете простых и понятных вещей.

[SANYA84]

Объясните мне пожалуйста что такое инспектирование. Это получается проверка организации которая имеет лицензию на соответствие выполнения лиц условий, или это все же "авторский надзор"?
Еще раз по ситуации: Проектная организация, экспертная организация по проекту, монтажная организация, 3-я сторона. Проект прошел экспертизу, монтаж выполнен на основании проекта, 3-я сторона нашла отступления от НОРМ. Кто имеет приоритет?
Как по мне, проектировщик волей не волей выполняет указания эксперта (устраняет замечания), то есть эксперт выше проектировщика. Но почему ответственность делится пополам? А вот заказчик с большой вероятностью примет сторону 3-й стороны, так как он может манипулировать ген. подрядчиком отказываясь принимать объект на основании того что нашептала 3-я сторона (и не факт что по сути нашептала). Из этой ситуации вывод - всех к черту (проектировщика, эксперта), так как 3-я сторона - "ГУРУ". От сюда 2 вопроса.
1) Зачем экспертная организация?
2) Почему ответственность лежит на 2-х?
На счет страхования. Раньше приходил инспектор рассказывал сказки об ужасном противопожарном состоянии объекта, запугивал штрафами, и в итоге рассказывал об организации которая возьмет на обслуживание и у эксплуатационщика все будет в шоколаде с ДСНС (конторка понятно чья). Так вот в скором будущем функцию страшного рассказчика возьмет на себя страховой агент. Придет и расскажет что есть организация котрая может взять на обслуживание и ваша страховка уже будет составлять не 80000 в год а 30000, но еще 30000 нужно будет заплатить за обслуживание. И если страхование будет "ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ", то такая схема будет работать на ура. Очень много прокладок наложили от проекта до експлуатации, убрать нужно. Монтажники должны автоматом выходить на обслуживание, перед монтажом проводить проверку проекта и выявлять нестыковки. А контроль работоспособности (периодическую проверку) осуществлять 3-я сторона или ДСНС, и тогда понятно кто за что отвечает.

[rga]

Хорошо, могу с Вами почти согласиться, но есть несколько "НО":

Эти самые "НО" сути не меняют. Да, есть какие-то правила создания комиссий. И что?

5) нет это вы продолжаете упорно думать, что эти два предложения написаны отдельными пунктами и продолжаете игнорировать верховенство ЗАКОНА!

Ну так и процитируйте те положения Закона, которые противоречат ДБН. Или это тоже чье-то ноу-хау?

Тут Вы правы на 100% и дело не в доверии, а в безграмотности!

Что-то уже совсем непонятно. Мы что обсуждаем?
Я пытаюсь сказать, что если организация претендует на звание "3-й стороны", то она должна быть аккредитована соответствующим образом.
А Вы о чем?

9 ) узнает от 3-й стороны, изучив отчёт;

И я о том же.

10) всего написать не могу в силу "авторского права" на эту идею...уж извините!

Тогда не машите этим флагом. Аргументы, типа "Я ЗНАЮ!", аргументами не являются.

[rga]

Объясните мне пожалуйста что такое инспектирование. Это получается проверка организации которая имеет лицензию на соответствие выполнения лиц условий, или это все же "авторский надзор"?

ДСТУ-Н Б А.2.2-11:2014
3.2.1 авторський нагляд
Контроль, який здійснюється автором проекту обєкта будівництва, іншими розробниками затвердженого проекту або уповноваженними ними особами під час будівництва обєкта відповідно до вимог чинного законодавства та договору із замовником з метою забезпечення відповідності виконаних будівельних робот проектній документації.

ДСТУ ISO/IEC 17020-2001
2.2 інспекційний орган
Орган, який здійснюе інспектування.
Примітка. Органом може бути організація або її частина.
2.1 інспектування
Перевіряння проекту, продукції, процесу або підприємства і визначання їхньої відповідності спеціальним вимогам або загальним вимогам на підставі професійного оцінювання.
Примітка 1. Інспектування процесів охоплює перевіряння персоналу, засобів виробництва, технології та методології. Примітка 2. Результати Інспектування можна використовувати для цілей сертифікації.