Идеология дымоудаления жилого дома

[Ginkar]

Вот попался шедевр намедни.  Система ПС построена на Омеге. Система ДУ на клапанах  производства Веза. Дом 16 этажей. На этаже стоит один клапан ДУ (электромагнит 24В) в коридоре и один подпора (электропривод 220) возле лифтов. Т.е.- две шахты. Кнопочки возле клапана,  все кабеля огнестойкие на автоматике-  от 4*1,5 до 27*1,5 по 105 грн/м., коробочки WKE. Производитель комплектующих - с точки зрения отката - прелесть ( пустая металлоконструкция 7000евро!!, а 19 реле времени в шкафу?!)  Ладно -хочет отдел автоматики поизвращаться - кто запретит.  Но люди то в чем виноваты?  Почему при срабатывании ПС на 1-м этаже - клапана откроются на 1--м и 2-м??
И так далее попарно.  Может я чего не знаю? Рассудите - когда в системе ДУ жилого дома клапана срабатывали в автоматическом режиме  попарно-поэтажно. 

[Ginkar]

продолжение

[rga]

Ну и зуб Вы отрастили на проектировщиков!
Знаю-знаю, нормальный проект - это редкость. Разве что проектный отдел делает для своих же монтажников, а потом есть обратная связь, когда тебе расскажут, что не так. Или ты расскажешь, почему надо именно так.
У проектных институтов такой обратной связи нет. Вы же сюда свои претензии выкладываете, а не проектантам претензию пишете?
Просто совет. Нам, проектировщикам обратная связь очень нужна. Рассказывайте. Только меньше яду и агрессии. Возможно, спроектировано так не от балды, а были неизвестные Вам соображения? И выяснить их можно только у авторов.
 

Производитель комплектующих - с точки зрения отката - прелесть ( пустая металлоконструкция 7000евро!!,

К сожалению, сертифицированные огнестойкие коробки, особенно Е90, на рынке - эксклюзив. Выбирать не из чего. Я знаю только одну альтернативу, и то Е30. А нормы говорят - надо ставить огнестойкие. Нарушение денег стоит. Вот и появляются коробки за 700, но насколько я знаю, не евро, а гривен. К тому же, если заказчик готов заплатить за недешевое (и правильное, к слову) оборудование, то почему Вас жаба давит?

Запуск ДУ на 2-х этажах? Да, обычно так не делают. Но крамолы в этом нет. Упреждающее действие. Возможно, вентсистема спроектирована так, что нужно открыть не меньше 2-х клапанов, а то ее порвет.
Как-то у нас была такая ситуация. Слишком мощный вентилятор, чтоб обеспечить нужные параметры. И уже смонтированный. И пришлось открывать вообще все клапаны по этой ветке.

[Ginkar]

Зубы вещь хорошая . Особенно если по делу и к месту: к обеду - например.
Личный опыт позволяет оценить изнутри и работу монтажника, наладчика, слесаря/сборщика и проектировщика в т.ч.. Безалаберность в работе, а другими словами : после нас хоть потоп, "слегка" раздражает. Как нормально можно относиться к монтажникам, если  вот такой монтаж. Коробки не огнестойки по причине: просьбы заказчика в экономии ( со слов директора монтажной организации ) . Может заодно бы в проект изменения внести на такие коробочки. И эта же организация ( в лице директора) сообщает, что система ГПТ на Гамме не отключает вентиляцию в машинке ЛТПП, т.к. видите ли у них не было задания. Да уважайте же хоть немного тех кто идет за вами. Вечная надежда на то что монтажник и обслуга - норм не читают - давно кануло в лету. Доступа к информации - хоть Ж**** жуй. Нашли бы время расти .

[Ginkar]

А теперь по делу и серьезно. Все обсуждают запуск ДУ от ПС, но никто не сказал а как система будет реагировать при дальнейшем развитии пожара. Давайте смоделируем. Исходные данные : Есть система ПС, она запускает ДУ. Поступил сигнал с 4-го этажа. клапана открылись, вентиляторы ДУ и ПП включились, сирены вероятно то же. Внимание - вопрос к не ленивым.

Где в нормах расписано что получив и отработав сигнал по запуску ДУ система будет/не будет запускать клапана дальше вверх по стояку.  И сколько. Ведь сигнал от сработавших извещателей ОБЯЗАН поступить на ППК. Есть правда засада в нормах - это нормативное количество пожаров на один объект. (где прочитал не вспомню, может подскажете). Исходя из этого НЕ может быть два отдельных пожара на одном доме. НОООО. Поджег никто не отменял. И как система будет реагировать если поступят множественные сигналы. 4-й, 10-й, 16-й, 23-й этажи. При общей шахте ДУ я не месте вентилятора (чисто из лени или вредности ) тянул бы дым с верхнего 23-го этажа. Каково ваше мнение и опят? И главное, что по этому поводу говорит как всегда "секретная, бестолковая и недоступная " нормативная документация Украины???

[rga]

Вы, как я понимаю, эксплуатационщик? Примите соболезнования. 
Борьба между тем, как надо, и вечным желанием все получить на халяву, чаще всего заканчивается печально. И чаще всего для конечного пользователя. И не только в нашем деле. Это у нас уже национальная традиция. Увы. В Вашей власти (возможно?) не принять систему и заставить переделать.

Может заодно бы в проект изменения внести на такие коробочки.

Если в проект внести, то ответственность уже проектировщика. Если монтажники набадяжили - монтажной организации. Все это денежно наказуемо.

не отключает вентиляцию в машинке ЛТПП, т.к. видите ли у них не было задания.

Это тоже вечная тема споров, кто кому должен. Или проектировщик АПС/АПТ должен всех на уши поднять, чтоб узнать, что там еще нужно включить/отключить при пожаре. Или грамотные вентиляционщики-дымоудалители-электрики должны помнить, что при пожаре их системы должны переходить в особый режим, поэтому выдать задание всем, кому надо.
В идеале, должны быть озабочены и те, и эти. В жизни, увы, часто ни те, ни эти. Вам надо, вы и дергайтесь. Инициатива наказуема. И т.п. И это, опять же, национальная тема. Не зря же лозунг "Покупайте отечественный продукт" поддержки не находит.

А заказчикам в результате урок - скупой платит дважды. Добавлю, и слабограмотный. Тендерят до цен ниже плинтуса, не понимая, что за три копейки результат получишь не на рубль, а на две копейки (в лучшем случае), вот и имеют в результате.

К сожалению, это уже устойчивая система. И чем плеваться во все стороны, ищите рычаги, как это можно исправить за счет халтурщиков.

[Ginkar]

По поводу выпуска пара - понятно. Вопрос по существу. Что глаголят нормы по множественным сигналам??? Вероятно сюда необходимо приплести еще и инерционность систем, т.е. общую сумарную по системам. Вот пример одной.

п.9.2.4 (ДБН В.2.5-56-2010) "Управління виконавчими елементами.....
Керована спільна дія СДТ регламентується залежно від реальних пожежонебезпечних ситуацій, що визначаються місцем виникнення пожежі в будинку (споруді) - розташуванням осередку пожежі в приміщенні на будь-якому з його поверхів. Задана послідовність дії СДТ повинна забезпечувати випереджальне включення витяжної вентиляції димовидалення від 20с до 30с відносно моменту запуску припливної протидимної вентиляції."

Правда если расчитают как здесь  Наш дом - наша крепость??? (The video's owner prevents external embedding)     , клапана с электромагнитом на подпоре врядли откроются - и будет всем счастье.

[rga]

Вопрос по существу. Что глаголят нормы по множественным сигналам???

Так вот впрямую, нигде.
Есть такой ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, который в разделе 6.2.2 "Неисправности" говорит много интересного, поскольку повреждение шлейфа при пожаре - тоже неисправность. Любопытен еще раздел 6.11 о выборе кабеля.
Если говорить конкретно о Вашем вопросе.
1. Линии пуска ДУ должны быть выполнены огнестойким кабелем. Поэтому, если проведены они нормально, то при пожаре не повредятся и ДУ может быть запущено на любом этаже во время текущего пожара.
Если пуск осуществляется от модулей АПС, включенных в шлейф, то и этот шлейф должен быть огнестойким.
2. У ДУ запуск должен быть автоматический, дистанционный и местный.
3. АПС - это автоматический пуск, т.е. один из возможных. Есть в том же ДСТУ требование, что кабели, которые должны оставаться рабочими более 3 мин после начала пожара, должны быть защищены от огня. Самый опасный участок - межэтажные переходы, транзит. Т.к. если пожар на этаже, датчик его должен обнаружить раньше, чем перегорит кабель. В адресных системах (а жилье - это адресные системы), шлейф распадается на 2 радиальных и продолжает работать. Межэтажная защита может быть выполнена как хорошей шахтой только для противопожарных систем (что редкость), так и огнестойким кабелем в межэтажных переходах.
4. Остается еще местный и дистанционный пуск ДУ. Здесь нормы как-то путаются по части мест размещения. Местный - это кнопки в шкафах ПК, но включать их будут, скорее, пожарные. Жильцы не додумаются. Дистанционный, по идее, должен быть из пожарного поста, но он прописан рекомендательно. Все это можно почитать в ДБН В.2.5-56, п.12.6

Поэтому, система должна отработать множественный пожар. Или его должен отработать диспетчер или сами жильцы.
 

[rga]

клапана с электромагнитом на подпоре врядли откроются

Вообще-то, подпор - это несколько другое. Они в разных помещениях - подпор и ДУ.

[Ginkar]

Поэтому, система должна отработать множественный пожар. Или его должен отработать диспетчер или сами жильцы.

В корне не согласен. Внести некоторую ясность могут те кто знаком с расчетом технологии ОВ не на словах. В проекте они обязаны указывать расходы (воздух / дым) которые подлежат замеру при наладке/сдаче/ТО.  Посмотрите, что расход на вентиляторе зачастую равен расходу на клапане ( на всех от 1-го до последнего). И что из этого - Вентилятор рассчитан на удаление дыма с одного этажа.

(( В простой вентиляции - посмотрите, при одновременной работе : вытяжка из паркинга, расходы суммируются!!!!))   

Тогда вопрос к идеологам. Как будем работать. Кто первым встал, того и тапки?  Или кто ближе к кровле? И почему вдруг Вы посчитали, что "божий одуванчик" вправе вмешиваться в порядок работы СПЗ в автоматическом режиме?? Не перебор ли? Мы, далеко не посторонние люди в этой системе, не можем быстро найти однозначный ответ сидя за столом. А там, вдруг, бабуля с перепугу сможет. Не круто ли мысль с надеждой пошла? 

[rga]

Тогда вопрос к идеологам. Как будем работать. Кто первым встал, того и тапки?  Или кто ближе к кровле? И почему вдруг Вы посчитали, что "божий одуванчик" вправе вмешиваться в порядок работы СПЗ в автоматическом режиме?? Не перебор ли? Мы, далеко не посторонние люди в этой системе, не можем быстро найти однозначный ответ сидя за столом. А там, вдруг, бабуля с перепугу сможет. Не круто ли мысль с надеждой пошла? 

Очень риторические вопросы. Особенно, если учесть, что вентиляционщиков на этом форуме нет. Здешняя специализация - слаботочные сети. В лучшем случае, автоматика ДУ, да и то здесь мало таких.
С этим Вам надо сюда, например, http://forum.abok.ru. Но это больше российский форум.

[griffel]

Ginkar, интересно спросить, а Вы имеете право выкладывать эти чертежи в сеть? Это ваша интелектуальная собственность? Вы бы хоть рамочки подтерли... Я понимаю что страна должна знать своих героев, но все же.
Прочитав ваше "фе" хочется узнать как именно вы видите реализацию этой системы, а то сами знаете, критиковать мы все могем Если есть желание поучавствовать в разработке автоматики, сбросьте инфу в личку, я могу передать инфу о Вас заинтересованым лицам.

По поводу включения дымоудаления сразу 2-х этажей. Весь проблем в том, что тут в разделе ПС одним шлейфом закрывается 1 этаж, и учитывая что ПС тут адресная, можно было запрограмировать систему согласно адресов датчиков и открывать клапан не по шлейфу, а по этажу. Думаю это не сложно.

[Ginkar]

Здешняя специализация - слаботочные сети. В лучшем случае, автоматика ДУ, да и то здесь мало таких.

Вот я и ищу автоматчиков и слаботочников. Ведь именно они один другому передают сигналы. В смысле ППС на ДУ и ПВ. А слаботочников и близко не интересует, что будет дальше с их сигналом? Уж слишком много ныне положено задач на СПЗ на основе ППКП.
А с автоматчиками совсем сутяжно?

Прочитав ваше "фе" хочется узнать как именно вы видите реализацию этой системы, а то сами знаете, критиковать мы все могем   

«Фе» не высказаывалось, только мнение о нецелесообразности завышения цены, «специфическим» - чтоб не сказать по другому – техническим решением. ЗА свою достаточно долгую биографию в данной сфере впервые встречаю шкаф с таким количеством реле времени!! Просто в (ауте)

Цена изделия для сравнения – не реклама, а первое что попалась под руку-  http://www.svtsvet.com.ua/Rele-vremeni-moeller-dilet11-30-a-s-zaderzhkoi-vkl.html  по - 636 грн  или http://relsis.uaprom.net/p7764807-rele-vremeni-mnogofunktsionalnoe.html  по 237 грн.
Разница 7581 грн. Достаточно чтобы подумать??
Это по производителю и его цене. Политику, Францию, Мистрали и поддержку отечественного производителя оставим пока в стороне. Автор о Мистралях был не в курсе, впрочем как и я.

Но вопрос в другом - а нужны ли они там вообще, зачем? На поверку не нужны.
Первая мысль - просто заказчику втюхивают. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что структура проектировщика входит в концерн Заказчика. И на этом основании мысль о втюхивании плавно перетекла в структурированный откат, тобто итоговое завышение стоимости строительства жилья.  А если добавить проигнорированные ГП замечания по проектам ПС, Оповещения, ДУ и автоматики в количестве около 40 шт.- становится «..За державу обидно..» другими словами -  за конечного потребителя. За его же деньги ему впарят по завышенной цене принципиально неверное решение. И вопрос не столько в цене (это дело совести и умения/обаяния каждого), а в том это должно быть технически правильно (как вариант - по существующим нормам).

Неработоспособное проектное решение  - считаю что это не правильно. Ведь покупая машину вы не ставите под сомнение величину тормозного пути в зависимости от плотности вашего ужина. Не согласны спорьте, выслушаю.

А для реализации системы вначале необходим ответ от смежников: как собираются убирать дым с этажей, в частности при множественных тревогах, и зачем предусмотрели клапана с разными приводами: 24электромагнит (падающий) и 220элпривод (поворотный). Связать – уже детали.
Может это любопытство.
Вы же не расставляете извещатели, не зная назначения помещений, геометрии потолка и т.п……  а задаете вопросы, судя по Вашим постам.

Если есть желание поучавствовать в разработке автоматики, сбросьте инфу в личку, я могу передать инфу о Вас заинтересованым лицам.

Если прочитаете первый пост, то мое желание ограничивалось потребностью узнать на каком основании (желательно по нормам) «… в системе ДУ жилого дома клапана срабатывали в автоматическом режиме  попарно-поэтажно.» Пока не более. Если есть что по сути последовательности отработки множественных сигналов – в студию.

По поводу включения дымоудаления сразу 2-х этажей. Весь проблем в том, что тут в разделе ПС одним шлейфом закрывается 1 этаж, и учитывая что ПС тут адресная, можно было запрограмировать систему согласно адресов датчиков и открывать клапан не по шлейфу, а по этажу. Думаю это не сложно. 

Откуда вывод что один этаж? Или вы имели ввиду первый? Вы знакомы с проектом ПС?
Уточняю, ПС закрывает этажи попарно. Но не в этом суть. Суть в том что – МОЖНО БЫЛО, но видать автора мало интересуют технические возможности систем. При такой автоматике сработавшая ПС откроет все клапана попарно доверху. Ведь, при такой схеме, все клапана откроются от поэтажных кнопок. И на нижних этажах люди просто могут задохнуться. Или нет? Предпочитаю технические вопросы оговаривать со специалистами а не объяснять прокуратору.

интересно спросить, а Вы имеете право ………… Я понимаю что страна должна знать своих героев, но все же.

Думаю поставить вопрос по другому: несообщение о готовящемся правонарушении – это преступление или забота о интеллектуальной собственности?
На хорошем проектном решении и поучиться не грех, а автору слава. А на плохом  - Вы правы – « …страна имеет право…». Может, зная о качестве работы таких проектировщиков, Вы, как потенциальный работодатель, не привлечете в будущем их к своему проекту и спасете чью то жизнь.

[rga]

Вот я и ищу автоматчиков и слаботочников. Ведь именно они один другому передают сигналы. В смысле ППС на ДУ и ПВ. А слаботочников и близко не интересует, что будет дальше с их сигналом? Уж слишком много ныне положено задач на СПЗ на основе ППКП.

Технология вентиляции и электроника - две разные профессии, между прочим. Если Вы мне подскажете фамилию грамотного проектировщика (не руководителя, а проектировщика) противопожарной слаботочки, который будет уметь считать еще и двигатели вентиляции, и дымоудаление корректно рассчитывать, буду очень благодарна.

А с автоматчиками совсем сутяжно?

Вы пришли в чем-то разобраться? Спросить? Узнать? Или поплеваться ядом? Если последнее, то лучше бы Вам в другое место.

Если прочитаете первый пост, то мое желание ограничивалось потребностью узнать на каком основании (желательно по нормам) «… в системе ДУ жилого дома клапана срабатывали в автоматическом режиме  попарно-поэтажно.» Пока не более. Если есть что по сути последовательности отработки множественных сигналов – в студию.

Почему бы Вам не спросить авторов проектов?
По множественным сигналам со стороны АПС и автоматики я Вам, вроде, ответила. С точки зрения системы вентиляции - опять же, к авторам проекта. Или возьмите у них расчет вентсистемы и разберитесь.

А для реализации системы вначале необходим ответ от смежников:

А от нас что надо? Моральная поддержка? Вместе поплеваться?

И на нижних этажах люди просто могут задохнуться. Или нет?  Предпочитаю технические вопросы оговаривать со специалистами а не объяснять прокуратору.

На этот вопрос ответить может только расчет к проекту вентиляции. И никак не мы. Рассчитано может быть так, что все будет нормально, а может и халтурно. Предлагаю гаданьями не заниматься.

Может, зная о качестве работы таких проектировщиков, Вы, как потенциальный работодатель, не привлечете в будущем их к своему проекту и спасете чью то жизнь.

Красиво и, вроде, правильно. Но может быть уголовно наказуемо. На на проектные работы в Договоре обычно есть пункт о конфиденциальности, где заказчик обязуется не использовать проект в каких-то других целях, кроме как по прямому назначению. Так что, Вы бы аккуратней?

[Ginkar]

Если посмотреть СНиП 2.04.02-84 «Водоснабжение. Наружные сети и сооружения»
«п.2.12. Расход воды на наружное пожаротушение (на один пожар) и количество одновременных пожаров в населенном пункте ……» (знаю что не действующий, но суть не поменялась, надеюсь)
 
ДСТУ Б EN 12845:2011  «Стаціонарні системи пожежогасіння. Автоматичні спринклерні системи. Проектування, монтування та технічне обслуговування.»  есть термин «3.9 розрахункова площа (area of operation) – максимальна площа, на якій у цілях проектування передбачається спрацьовування спринклерів у разі пожежі»

Т.о. мы имеем, что пожар у нас теоретически может быть только один да и тот на огриниченной площади. Исходя из этой мысли вопрос – почему решили что шпилька будет гореть как свечка (что свечка согласен, а в смысле что пожары начнутся одновременно на нескольких этажах?, (терроризм  - не рассматриваем))
А по поводу вопроса «отработки множественных тревог» вероятно я не однозначно поставил вопрос, что и привело к полученному (правильному по сути вопроса) ответу. Вопрос нужно раздробить на несколько:

1).Должна ли ППКП отработать множественные сигналы «Пожар» - ОДНОЗНАЧНО ДОЛЖНА (в этом согласен с многоуважаемой rga).

2). Должна ли ППКП передать сигналы (множественные)  о пожере на этажах на шкафы автоматики ДУ и ПП – пока не знаю. Обсудив дальше – вернемся к этому пункту.

3). Должна ли автоматика ДУ (шкафы автоматики, ШМУ, и т.п.) отработать поступивший множественный сигнал «Пожар» и не запутавшись, случайно, выключить систему (зависнуть) – если поступят множественные сигналы на пуск системы, не должна случайно остановить запущенные системы.

4). А теперь вопрос – кто должен думать (ППКП или шкафы автоматики/ШМУ), что это множественны сигналы, кто из сигналов первый,  что сигнал на включение/выключение чего нужно уже подан, что отрабатываются необходимые задержки и НИЧЕНО БОЛЕЕ ВКЛЮЧАТЬ НЕ НУЖНО, даже если в судороге кто-то нервно дергает ИПР/ПКЕ (например жильцы). 

Вот здесь мы и вернулись обратно ко второму пункту. (Вот вам и стыкстрой слаботочников и автоматчиков).

5). Кстати вопрос  о действиях диспетчера в случае пожара по управлению системой ППА (ДУ и ПВ). Кто то видел вживую, или может разрабатывал, обсуждал, инструкцию для персонала во время пожара. Может есть типовая МЧС?