Электрощитовая под лестничным маршем. Можно ли?

[grossel]

вы немного не правы, нет взаимосвязи между категорией "В" и классом зоны по ПУЭ. В том же ПУЭ есть понятие "электропомещение".

Я от как раз и прав! Если помещение согласно СП 12.13130.2009 пожаро, взрывоопасное то только тогда оно классифицируется по ПУЭ (см. раздел 7 ПУЭ). Если оно по СП 12.13130.2009 категории "Г" и "Д" то по ПУЭ оно не классифицируется и специальных требования к устанавливаемому электрооборудованию в части пожарной и взрывной безопасности не выдвигается.

[rga]

Для того чтобы выполнять требования ДБН В.2.5-56 по установке ПС, не обязательно чтобы помещение было категорийным.

Если оно по СП 12.13130.2009 категории "Г" и "Д" то по ПУЭ оно не классифицируется и специальных требования к устанавливаемому электрооборудованию в части пожарной и взрывной безопасности не выдвигается.

Мысль понятна. Рисуем "Д" и нет никаких неудобных требований. 
Но вообще-то, Вы верно сказали чуть раньше. Есть НАПБ В.02.003, и - вперед.
Есть щитовые, где нагрузки, действительно, мало. А есть щитовые, где все стены кабелем устланы, причем не в один слой.
К слову, категорирование щитовых все чаще встречается в строительной докумекнтации даже общественных и жилых зданий, не говоря уже о производственных. Причем, все чаще - В. 

[grossel]

Есть рекомендации по выполнению строительной части эл.щитовых (по степени огнестойкости ограждающих конструкций:стен, перегородк, дверей) ГПИ "Тяжпромэлектропроекта" "Требования к строительной части рабочих чертежей электропомещений и кабельных сооружений предприятий" (шифр А231) 2003 года издания, согласно которых конструкции следует принимать как для категории В1..В4 (российского СП). Но класс  по ПУЭ-не пожароопасное помещение.

[Sanuch]

Если помещение согласно СП 12.13130.2009 пожаро, взрывоопасное то только тогда оно классифицируется по ПУЭ (см. раздел 7 ПУЭ). Если оно по СП 12.13130.2009 категории "Г" и "Д" то по ПУЭ оно не классифицируется

не соглашусь с Вами. Где в ПУЭ взаимосвязь между категорией по СП и классом зоны по ПУЭ?  Глава 7.3 шестого издания "7.3.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, размещаемые во взрывоопасных зонах внутри и вне помещений.". Глава 7.4 "7.4.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, размещаемые в пожароопасных зонах внутри и вне помещений." где здесь категория помещения? Кстати в помещении категори "Г" взрывоопасная зона может и быть см. 7.3.47 ПУЭ (за пределом 5 метровой зоны от устройств с открытым пламенем "Классификацию среды в помещениях или среды наружных установок за пределами указанной 5-метровой зоны следует определять в зависимости от технологических процессов, применяемых в этой среде".) а категория помещения будет "Г" (например помещения огневых подогревателей,  и т.п.).

[grossel]

В принципе если вы электрик-проектировщик, то должны пользоваться ПУЭ в части выбора электрооборудования, а категории помещений оставте технологам и строителям. ПУЭ это ваша настольная книга и гл.7. И если вы так настойчиво утверждаете, что электрощитовая пожароопасное помещение, зачем нарушаете "Правила устройства электроустановок" в части выбора и размещения электрооборудования. Если РУ-0,4 кв ТП по вашему мнению пожароопасное помещение, зачем нарушаете ПУЭ и ставите туда распредщиты ЩО-70 степенью защиты IP00, а в электрощитовые ж/дома ВРУ степенью защиты IP21-IP31?

[Sanuch]

Категории позволяют выбирать вид пожарной защиты и никак не связанны с классом зоны. Повторюсь в ПУЭ есть понятие "Электропомещение" (1.1.5. Электропомещения - помещения или отгороженные (например, сетками) части помещения, в которых расположено электрооборудование, доступное только для квалифицированного обслуживающего персонала  в которых расположены электроустановки) вот в них и можно использовать исполнение IP00 можно по всем главам ПУЭ пробежаться и найти ссылки, например: п. 1.1.33. В электропомещениях с установками до 1 кВ допускается применение неизолированных и изолированных токоведущих частей без защиты от прикосновения, если по местным условиям такая защита не является необходимой для каких-либо иных целей (например, для защиты от механических воздействий). При этом доступные прикосновению части должны быть расположены так, чтобы нормальное обслуживания не было сопряжено с опасностью прикосновения к ним. п. 2.2.20 "В электропомещениях промышленных предприятий высота установки токопроводов исполнения IP00 и выше не нормируется. Места, где возможны случайные прикосновения к токопроводам исполнения IP00, должны быть ограждены." и т.д.
Да и IP - не обеспечивает взрывозащиту. Степень защиты - Способ защиты, обеспечиваемый оболочкой от доступа к опасным частям, попадания внешних твердых предметов и (или) воды и проверяемый стандартными методами испытаний

[grossel]

Вы меня извините, вы наверное не электрик или начинающий проектировщик. Просто прочтите ПУЭ главу 7.4 п.7.4.20 и посмотрите табл.7.4.2, раз вы утверждаете, что электрощитовая относится к категории "В"-пожароопасное помещение. И выберите для свого помещения электрооборудование согласно ПУЭ.

[Sanuch]

Вы меня извините, вы наверное не электрик или начинающий проектировщик.

То же самое могу сказать и про Вас. Вы не умеете читать ПУЭ и связывать нормы. Просто когда человек не находит аргументов он сходит на банальные обвинения. Но прочтите внимательно то что я написал. Нет никакой взаимосвязи между категорией помещения и классом зоны по ПУЭ. Как еще мне это объяснить Вам?  Читаем область применения главы 7.4  п. 7.4.1. Настоящая глава Правил распространяется на электроустановки, размещаемые в пожароопасных зонах внутри и вне помещений. Эти электроустановки должны удовлетворять также требованиям других разделов Правил в той мере, в какой они не изменены настоящей главой.
Выбор и установка электрооборудования (машин, аппаратов устройств) и сетей для пожароопасных зон выполняются в соответствии с настоящей главой Правил на основе классификации горючих материалов (жидкостей, пылей и волокон).
Требования к электроустановкам жилых и общественных зданий приведены в гл. 7.1, а к электроустановкам зрелищных предприятий, клубных учреждений и спортивных сооружений - в гл. 7.2."
т.о. требования таблицы 7.4.2 не распространяются на щитовые жилых и общественных зданий в данных зданиях руководствуемся только главой 7.1, но категория по пожарной опасности электрощитовых будет "В", повторюсь класс зоны по ПУЭ и категория по СП или НАПБ это разные вещи.

[grossel]

Да нет, требование глава 7.4 ПУЭ распостраняется на все объекты как гражданського так и промышленного строительства.
Начнем сначала. Согласно «Норм определения категорий помещений, зданий и наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности» НАПБ Б.03.002-2007 (для России СП12.13130-2009) технолог (ГИП, ГАП) согласно расчета определяет категорию помещения и выдает данные смежным разделам: строителям, электрикам и т.д.
Если помещения категории А,Б,В то согласно п.4.5.1 ПУЭ Украина (п.7.3.36 ПУЭ Россия) технолог совместно с электриком определяют класс зоны, в соответствии с которым производится выбор и размещение электроустановок.
Вы утверждаете, что электропомещение это помещение категории «В». Хорошо.
В-пожароопасная   
«Горючие газы (ГГ), легковоспламеняющиеся, горючие и трудногорючие жидкости, а также вещества и материалы, которые могут при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом взрываться и гореть или только гореть; горючая пыль и волокна, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы, при условии, что помещения, в которых они находятся (обращаются), не относятся к категории А, Б и удельная пожарная нагрузка для твердых и жидких легковоспламеняющихся, трудногорючих и горючих веществ на отдельных участках1 площадью не меньше 10 м2 каждая превышает 180 МДж/м2.»
Таким образом, если у вас пожароопасное помещение категории «В», где согласно табл.1 вращаются твердые горючие и трудногорючие вещества, то вы согласно ПУЭ гл.7.4 п.7.4.20 по табл.7.4.2  должны выбрать электрощиты, а они в этом случае должны иметь степень защиты для размещения в таких помещениях не ниже ІР44.
Но как видите согласно главы 4.1 ПУЭ и выдержек из ПУЭ приведенные вами выше, говорят о размещении открытых щитов и электрооборудования, что подтверждает-щитовые не относятся к пожароопасным. Да согласен, повышенные требования по огнестойкости к строительным ограждающим конструкциям и выполнение пожарной сигнализации правомерны, как для объекта повышенной опасности, но пожарная безопасность кроме того должна быть в проектных решениях по выбору расчетных кабелей, аппаратов защиты, электрооборудования, а так же должны выполнятся требования ПТЭ в ходе эксплуатации.
Если вы электрик, то ваша настольная книга ПУЭ, которая совместно с другими нормативными документами определяет ваши действия в ходе проектирования, монтажа и эксплуатации.

[rga]

Но как видите согласно главы 4.1 ПУЭ и выдержек из ПУЭ приведенные вами выше, говорят о размещении открытых щитов и электрооборудования, что подтверждает-щитовые не относятся к пожароопасным.

Подтверждение, что электрощитовые не относятся к категории В, может быть дано ТОЛЬКО расчетом. Т.е. пожарная нагрузка "на отдельных участках площадью не менее 10 м2 каждая не превышает 180 МДж/м2".

Если глянуть табличку D.1 из ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009, то например, для безгалогенного кабеля NHXCX 3х120 пожарная нагрузка составит 22 МДж/м. Вот три таких кабеля длиной по 3 м - и уже имеем больше 180 МДж/м  на 10 м2.

А с ПУЭ все не так однозначно, на мой взгляд, как говорите Вы, grossel, и Вы, Sanuch.
Истина где-то посредине.
Если мы посмотрим НПАОП 40.1-1.32-01 (давайте говорить об Украине?), то имеем:
5.2.1. Пожароопасная зона - пространство в помещении (см. пункт 4.2.26) или за его пределами, в котором постоянно или периодически находятся (сохраняются, используются или выделяются во время технологического процесса) горючие вещества как при нормальном технологическом процессе, так и при его нарушении в таком количестве, что требуются специальные меры в конструкции электрооборудования при его монтаже и эксплуатации.

Т.е. категория по НАПБ В.03.002 определяется для здания или помещения. А пожароопасная зона - это просто часть помещения (или все помещение). Вполне можно представить огромный цех категории Д с зонами и взрывоопасными, и пожароопасными.

К сожалению, ПУЭ не определяет количественных характеристик для зон. Например:
5.3.4. Пожароопасная зона класса П-IIа - пространство в помещении, в котором находятся твердые горючие вещества и материалы.

Сколько надо этого самого горючего вещества, чтоб потребовалось применение "специальных мер"? Возможно, устанавливая открытые щиты, именно этим и пользуются?

Но суть остается неизменной. Считать нужно.

[grossel]

 rga: 5.2.1. Пожароопасная зона - пространство в помещении (см. пункт 4.2.26) или за его пределами, в котором постоянно или периодически находятся (сохраняются, используются или выделяются во время технологического процесса) горючие вещества как при нормальном технологическом процессе, так и при его нарушении в таком количестве, что требуются специальные меры в конструкции электрооборудования при его монтаже и эксплуатации.

1. Если бы глава 7.4 «ПУЭ» распространялась на электропомещения, то формулировка пункта 7.4.1 была бы другой, а именно «распространяется на электроустановки, размещаемые в пожароопасных зонах внутри и вне помещений, в том числе в электропомещениях».
2. В соответствии с принципом классификации пожароопасных зон по «ПУЭ», признаком, по которому помещения относятся к пожароопасным, является обращение горючих веществ при технологическом процессе, а не их присутствие.
3. В части РУ ТП, промышленность не выпускает распределительные щиты для установки в пожароопасных помещениях и нет альтернативы по технологии монтажа. Это касается как щитов КСО так и ЩО. То же в основном касается и ВРП устанавливаемых в помещениях электрощитовых жилого дома: ВРП-1; ВРП78-имеют степень защиты IP21-IP31.
4. Возгорание в электрощитовых возможно при сверх перегрузке в линиях и недопустимому перегреву кабелей. Чтобы недопустить возникновения аварии необходимо элементарно выполнять правила проектирования, монтажа и эксплуатации. При правильном выборе кабелей и аппаратов защиты по нагрузке в процессе проектирования, температура защитной оболочки при эксплуатации не будет превышать допустимую температуру 65-70 градусов. При эксплуатации, не загрубляй вставки автоматов и не ставь не калиброванные провода вместо плавких вставок предохранителей, не подключай дополнительные электроприемники сверх проектных и все будет гут. Для того и существуют ПУЭ, ПТЭ и ПТБ, пожарные нормы, чтобы выполняя их трбования, аварийная ситуация в электроустановках не возникала.

[rga]

Если бы глава 7.4 «ПУЭ» распространялась на электропомещения, то формулировка пункта 7.4.1 была бы другой, а именно «распространяется на электроустановки, размещаемые в пожароопасных зонах внутри и вне помещений, в том числе в электропомещениях».

Давайте, все-таки говорить по нормативке одной страны? Предлагаю Украину, поскольку большинство присутствующих в теме - с украинским флажком. А то смесь какая-то странная получается.
НПАОП 40.1-1.32-01, который у нас вместо 7-й главы ПУЭ, говорит:
5. ЭЛЕКТРОУСТАНОВКИ В ПОЖАРООПАСНЫХ ЗОНАХ
5.1. Область применения
5.1.1. Данный раздел Правил распространяется на все виды электроустановок, размещенных в пожароопасных зонах внутри и вне помещений: стационарные, передвижные и переносные.

Речь идет о любых (всех) помещениях, исключения не предусмотрены. Электропомещение - тоже помещение, и некорректно исключать его из формулировки, причем по личной инициативе.

2. В соответствии с принципом классификации пожароопасных зон по «ПУЭ», признаком, по которому помещения относятся к пожароопасным, является обращение горючих веществ при технологическом процессе, а не их присутствие.

Согласно п.5.2.1 НПАОП 40.1-1.32-01 речь идет совсем не об "обращении", а о "нахождении (хранении, использовании или выделении), причем постоянно или периодически. Провода и щиты "находятся" "постоянно" "во время технологического процесса", которым является передача электроэнергии потребителям.

3. В части РУ ТП, промышленность не выпускает распределительные щиты для установки в пожароопасных помещениях и нет альтернативы по технологии монтажа. Это касается как щитов КСО так и ЩО. То же в основном касается и ВРП устанавливаемых в помещениях электрощитовых жилого дома: ВРП-1; ВРП78-имеют степень защиты IP21-IP31.

Опять же, как я говорила, определение пожароопасной зоны говорит о неком количестве горючие вещества, что требуются специальные меры в конструкции электрооборудования при его монтаже и эксплуатации.
Если Вы, как проектировщик, скажете, что специальные меры типа IP44, не нужны, кто и на каком основании Вам возразит? IP44 - не защита от пожара, это защита от воды и пыли. А сам ящик - от неосторожных ручек обслуживающего персонала. В РУ и ТП воды, вроде как не должно быть, пыль - как то до лампочки, а обслуживающий персонал должен быть сурово обученный.

4. Возгорание в электрощитовых возможно при сверх перегрузке в линиях и недопустимому перегреву кабелей. Чтобы недопустить возникновения аварии необходимо элементарно выполнять правила проектирования, монтажа и эксплуатации. При правильном выборе кабелей и аппаратов защиты по нагрузке в процессе проектирования, температура защитной оболочки при эксплуатации не будет превышать допустимую температуру 65-70 градусов. При эксплуатации, не загрубляй вставки автоматов и не ставь не калиброванные провода вместо плавких вставок предохранителей, не подключай дополнительные электроприемники сверх проектных и все будет гут. Для того и существуют ПУЭ, ПТЭ и ПТБ, пожарные нормы, чтобы выполняя их трбования, аварийная ситуация в электроустановках не возникала.

Все правильно. А еще если не курить в постели по пьянке, не давать спички детям, не разводить костры в лесу и т.п. Но пожары пожары почему-то случаются и регулярно.

[rga]

К слову, там же, в НПАОП 40.1-1.32-01 есть такое:
5.8.1. Размещение распределительных устройств напряжением до 1000В и выше в пожароопасных зонах любого класса не рекомендуется. При необходимости размещения РУ в пожароопасных зонах степень защиты их элементов шкафов и др. должна соответствовать таблице 5.2.

Честно говоря, РУ ТП в готовом виде не видела. Возможно, в РУ действительно не так уж много пожарной нагрузки?
А если взять обычную электрощитовую в жилом или общественном здании, то там кабелей, обычно, - на полноценную В/П-IIа.

[grossel]

К слову, там же, в НПАОП 40.1-1.32-01 есть такое:
5.8.1. Размещение распределительных устройств напряжением до 1000В и выше в пожароопасных зонах любого класса не рекомендуется. При необходимости размещения РУ в пожароопасных зонах степень защиты их элементов шкафов и др. должна соответствовать таблице 5.2.

Честно говоря, РУ ТП в готовом виде не видела. Возможно, в РУ действительно не так уж много пожарной нагрузки?
А если взять обычную электрощитовую в жилом или общественном здании, то там кабелей, обычно, - на полноценную В/П-IIа.

Вот видите. Вы п.5.8.1 подтверждаете, что помещение электрощитовой не может быть пожароопасным, поскольку щиты ВРУ устанавливаемые в электрощитовых ж/домов и другие щиты являются распределительными и согласно этого пункта не могут устанавливаться в пожароопасных помещениях. Вашу фразу о пыле и воде и о степени защиты оборудования в пожароопасных зонах не коментирую. Это сродни крылатой фразе: "все знаю, все понимаю, не пойму только-как это синусоидальный ток по прямым проводам туда-сюда бегает".

[rga]

согласно этого пункта не могут устанавливаться в пожароопасных помещениях

Во-первых, данный раздел называется: "5.8. Распределительные устройства, трансформаторные и преобразовательные подстанции."
Так что это, скорее, для серьезных помещений РУ и ТП, о которых Вы говорили, что там щиты открытые.
Но, понятное дело, обычный квартирный щиток - тоже распределительное устройство и притянуть сюда можно и его. Но это же несоизмеримые вещи?

А во-вторых, почему не могут? Могут. Но в соответствующих шкафах. Причем, по воде разрешено снижать требование хоть до нуля (п.5.6.1).