АСКУЭ с системой сбора Zigbee или PLC предпочтительней?

[Embee]

Добрый день участники форума!
Хочу поинтересоваться у людей практиков, реально сталкивающихся с трудностями установки систем АСКУЭ "быт", на объектах.
Мне интересно в целом ответы на вопросы как начинающих пользователей, которые только начинают эксплуатировать АСКУЭ  так и уже опытных.
По результатам статистики запущенных объектов:
Как много времени нужно потратить, что бы побороть шумы в PLC при запуске объекта из 300 шт счетчиков в деревне и многоэтажке?
Какая вероятность того, что после удачного запуска объекта 300 шт точек учета, опять какой либо дом или квартира в которой стоит счетчик с PLC не будет шуметь?
Как видно из форумов, шумы это основная проблема в линии 0.4 кВ.

[yuoras]

Шумы , это такая же проблема как и у человека здоровье .
Сегодня он здоровый, завтра заболел  .
Как практика показывает , при запуске шумов нет, они появляются при полном заселении людей в квартиры (эксплуатации разного рода техники).
Так же могут шуметь не только квартиры , но и другие потребители , которые запитаны от этой ТП.
Шумы есть постоянные  и кратковременные
Так же ,не будем забывать, про разные типы модуляции , разные частоты.

Вы правы , основная проблема PLC - это шумы и затухания в линии.

Поверьте , в  Zigbee их не меньше .
Что лучше ,трудно сказать, каждый себе выбирает сам!!!

[Embee]

Спасибо за ответ.
Ваш ответ подтверждает статистику по сбору данных технологией PLC на сайте metering.com.  Немогу найти ссылку, как то читал у них на сайте аналитическую статью, они делали обзор, по их данным средний показатель опроса, по всем странам где используется PLC технология сбора в счетчиках, на уровне 75-80%.  Вы правы когда говорите, что сегодня опрос есть а завтра его нет. Но встает вопрос как бороться с этими  шумами?
Как достичь проходного порога в 95-97% опроса, который является допустимым в работе любой системы АСКУЭ?   
Ведь ставить кучу фильтров, это удорожание точки учета, да и к тому же вопрос их кол-ва.
Теперь понятно, почему сегодня намечена тенденция производителей PLC чипов, на дублирование каналов связи c RF 433 или другими. Но ведь это проблему может и решит, но это же удорожание точки учета? К тому же будет очень много вопросов к сложности инсталяции системы АСКУЭ и ее дальнейшего обслуживания при замене счетчиков, неговоря о существующих проблемах инсталяции.

На счет Zigbee и шумов... Да они есть, но характер этих шумов совсем другой и не зависит от конкретного счетчика и нагрузки у потребителя. Проблему шумов в Zigbee решили очень мощным инструментом алгоритмов коррекции ошибок. В PLC ввести такие же алгоритмы никогда не получится, так как есть физическое ограничение полосы пропускания (это как раз относится к модуляции). И без того низкая скорость опроса в PLC, а с мощными алгоритмами, она будет еще в несколько раз ниже..

Так если задать достаточные критерии  выбора системы АСКУЭ потребителем:
1) стабильный опрос 95% всех 300 т. у.
2) низкая цена точки учета.
3) быстрая инсталляция АСКУЭ не зависящая от шумов.

Этим критериям PLC какого либо производителя может удовлетворить? (Интересно мнение!)     

[yuoras]

Спасибо ,очень познавательно.
Конечно ,нет идеала вообще и не в чем.
Для нормальной работы PLC не надо много.
Я приведу пример с одного из своих обьектов.
Есть посёлок 2500 счетчиков , из них 1468 трёх фазных.Стабильно читаются 2400, остальные просто гуляют (то есть разного рода абоненты ,просто выключают входной автомат уходя с квартиры ,дома ).
Есть и поломки PLC модема в счётчиках
В 2008 году сделана полностью реконструкция (Замена Трансформаторов , натянуты новые линии СИП).
Персонал занимается только заменой счётчиков(которые поломались) и мониторингом текущих показаний.
Так как посёлок находится за 150 км. попадаю туда раз в три месяца.
 Были такие случаи:
1.От одной из ТП подключена сотовая связь , вот она и шумела (установили фильтр за счёт оператора).
2.У абонента шумел ИБП до компьютера , он постоянно был включен в розетку.
Договорились с абонентом ,что бы выключал ,когда не пользуется компьютером.
Поиск шумов не очень сложная процедура, когда они постоянные.
Когда шумит один абонент, максимум может не читаться одна фаза от которой он подключен.

Любая PLC будет нормально работать на нормальных линиях (без скруток через каждые 50 метров).

По скорости передачи тут я не совсем согласен.
1.Разные типы модуляции, разные скорости.
2.Зачем Вам большая скорость для получения показаний? (Вы же не получасовки читаете с каждого счётчика)

по Zigbee
1.Заглушить сигнал совсем не проблема, а найти гораздо сложнее.
2.Счётчики установленные в щитовых в подвалах (эксплуатирующие специалисты данной системы знают) не читабельны (надо дополнительно устанавливать ретрансляторы, что тоже удорожает систему в целом).
3.Так же присутствует проблема, счётчики устанавливают в железные ящики (полезный сигнал падает).

Кстати , уже писал на форуме.
К нам приезжали Корейцы (конечно , мы для них третий сорт по технологиям  ).
Так вот они уже давно отказались от Zigbee и развивают PLC.
Мотивируя , что у них ,огромное количество разных девайсов начиная от игрушек заканчивая промышленностью используют беспроводку. Начинают мешать одна другой.
От себя : Посмотрите даже 5- лет назад на wi-fi и сейчас ?, практически в каждой квартире есть точка доступа + умный дом и т.д.

[Embee]

Спасибо за расширенный ответ.
Есть небольшие вопросы по вашей практике.

Есть посёлок 2500 счетчиков , из них 1468 трёх фазных.Стабильно читаются 2400, остальные просто гуляют

Т.е таки 100 шт нужно ловить.
Что бы понимать: Я оператор, мне нужны ТЕКУЩИЕ показания счетчиков. (Зачем, поясню позже!). Я включил со своего ПК опрос текущих показаний 2500 счетчиков.
За какое время я получу данные с 2500 т.у себе на ПК, для дальнейшей обработки показаний?
за 1 час? 10 часов? сутки? неделю? Буду получать на протяжении всего месяца?
А из какого кол-ва ТП состоит данный объект?
Сколько т. у. на одну ТП получилось подключить?
Одним словом, я хочу понять какая средняя величина PLC подсети в составе этого поселка? Ведь 2500 не один же концентратор на ТП вытягивает?
Относительно поломок PLC модема - это не учитываем. Это "лицо" конкретного производителя счетчиков (PLC модемов). Мне больше интересно узнать о самой технологии PLC и ее проблемах при инсталляции и стабильной работе, так как на рынке PLC уже 13-14 лет и показала какие то результаты на реальных объектах.

По скорости передачи тут я не совсем согласен.
1.Разные типы модуляции, разные скорости.
2.Зачем Вам большая скорость для получения показаний?

Зачем большая скорость передачи?...Вы правы, просто для снятия показаний потребления энергии за период - это не совсем нужно. Ценность АСКУЭ для энергетиков буде тем выше, чем больше ВЫГОД система АСКУЭ будет приносить. (От этого будет и спрос на АСКУЭ). Выгоды - это сэкономленные деньги в первую очередь, далее дисциплина своевременности платежей, и. т. д.. У каждой энергокомпании свой набор.  Развитие энергетики рано или поздно столкнется с проблемой управления пиковыми нагрузками (Demand Responce). Такая тенденция есть в мире. Сейчас говорить в рамках этой темы я не хочу.
Если интересно можете почитать http://www.embee.ua/index.php/ru/possible-applications/energy-saving/smart-energy.html

1.Заглушить сигнал совсем не проблема, а найти гораздо сложнее.

Проблема не в заглушить.. Что PLC что Zigbee можно заглушить при любом целенаправленном вмешательстве..  Но как показывает практика эксплуатации: для Zigbee проблемы шумов и эфирных помех не стоят так остро, как шумы для PLC в линии 0.4 кВ.



   

[yuoras]

Т.е таки 100 шт нужно ловить.

Я предоставил средние данные и я считаю % за день , а не как принято за месяц.
Каждый день получаю показания на текущий день минимум 2400 (вот сегодня посмотрел 2487, вчера было 2482).
И не надо ловить никого ,просто тупо отключают входной автомат уходя с квартиры (счётчик естественно ничего не передаёт).
Всё делается легко, отключается роутер и меряется наличие помех.
Система жизнеспособна, но надо заниматься ней.
У нас привыкли за маленькие деньги получать максимум всего (Установил и забыл, так не бывает , по-любому ,нужно смотреть ,контролировать)Это касается не только систем, а вообще всего.
Максимум с одной ТП ,у нас подключено 702 счётчика .
6 ТП задействованы под системой, не забываем, что ещё многоэтажки подключены.
 

Проблема не в заглушить.. Что PLC что Zigbee можно заглушить при любом целенаправленном вмешательстве.

Я согласен, но Zigbee беспроблемней и проще.

[yuoras]

Embee, Вы случайно дело с Энергомерой не имели?

[Embee]

Отвечу на вторую часть...

по Zigbee
2.Счётчики установленные в щитовых в подвалах (эксплуатирующие специалисты данной системы знают) не читабельны (надо дополнительно устанавливать ретрансляторы, что тоже удорожает систему в целом).
3.Так же присутствует проблема, счётчики устанавливают в железные ящики (полезный сигнал падает).
Кстати , уже писал на форуме.

Примеры и фото по работе АСКУЭ на ZIGBEE
Как видите все в металлических ящиках железобетонного дома работает уже 4 года. МОЩНОСТЬ модемов в счетчиках 2мВт, при допустимой 100 мВт. Zigbee технология очень сложная, поэтому не у всех она и работает как нужно. Если сеть Zigbee сделана по всем спецификациям и требованиям, то я настойчиво утверждаю, что все работает без ретрансляторов.
Приведу еще пример... Как то производитель счетчиков с системой АСКУЭ с Zigbee, приехал на презентацию к энергетикам. Демонстрационная система АСКУЭ с Zigbee состояла из 15 счетчиков. Заказчик говорит, ну давайте для эксперимента разнесем по нашему шестиэтажному зданию все ваши счетчики. Тех персонал производителя выдал 15 счетчиков для того, что бы люди заказчика повключали их в розетки по кабинетам на разных этажах. Через 20 мин, говорят: все готово давайте показывайте опрос всех счетчиков у себя на ПК. Я наблюдал за лицами энергетиков, которые с удивлением увидели, что все 15 счетчиков были видны на ПК. Как потом после коньячка выяснилось, один из счетчиков был в холодильнике, еще один из счетчиков нашли в микроволновке, третий умудрились успеть занести в соседнее здание за 400 метров от основного шестиэтажного, где сидели с презентацией..  После этой презентации, производителю открыли "зеленую улицу" для продаж систем АСКУЭ с Zigbee. 
По результатам более 3-х лет, системы АСКУЭ с Zigbee, которые ставят инсталяторы в этом регионе, по времени запуска системы занимают не более 4-х часов. И не нужно искать шумы. Да, есть сложные объекты, где стоят роутеры, ну так и расстояния до 10 км. И заметьте все передается на один концентратор-координатор. По статистике объектов, на сеть  200-300 шт т.у, устанавливается всего 1-2  роутера. Ну так и единая сеть 1000 шт на один концентратор убивает по цене стоимость точки учета. И шумы не помеха..

К нам приезжали Корейцы (конечно , мы для них третий сорт по технологиям  ).
Так вот они уже давно отказались от Zigbee и развивают PLC.
Мотивируя , что у них ,огромное количество разных девайсов начиная от игрушек заканчивая промышленностью используют беспроводку. Начинают мешать одна другой.
От себя : Посмотрите даже 5- лет назад на wi-fi и сейчас ?, практически в каждой квартире есть точка доступа + умный дом и т.д.

А почему вы так о третьем сорте.... Наши решения очень высокие оценки получили на выставке SMART METERING от Zigbee Альянса.
http://www.embee.ua/index.php/ru/home/old-news/112--2012.html
Они подтвердили, что мы единственные, смогли достичь результата в 1000 шт/на 1 координатор c Zigbee mesh радиосетью. Надежную работу в 1000 шт мы увидели и убедились на реально работающих объектах.
Wi-Fi, Bluetooth НЕ мешает абсолютно.   
Опрос счетчиков всегда стабильно 100%. Скорость на порядок ато и два выше чем у PLC.

Заметьте, я говорю только о двух технологиях Zigbee и PLC и не пытаюсь указывать какого то конкретного производителя систем АСКУЭ.

[Embee]

Embee, Вы случайно дело с Энергомерой не имели?

Не только с Энергомерой..
Производители из Турции, Румынии, Словении, Египта, Киргизии, USA, Польши...
Всем поставляем свое решение - Zigbee mesh радиосеть ...
Людям нравится простота решения и отсутствие проблем с запусками и обслуживанием как у PLC.

[fpsDemon]

проблем запуска той же матрицы не наблюдаю (особенно после ПНР Энергомеры с их се208)
у матрицы почти все автоматизировано по запуску системы
1. настроил роутер на нужного оператора и сервер сбора
2. включил правильно в сеть
3. ловишь роутер на сервере сбора и получаешь данные со счетчиков

проблема обслуживания PLC заключается в нежелании руководства организаций выделять ресурсы на обслуживание (как уже озвучили выше "хотим много и чтоб ничего больше не делать"), т.к. менеджеры продажные в первую очередь рассказывают им как хорошо иметь такую систему и как много она умеет

на сегодня имеем около 20000 точек на матрице (более 350 роутеров) передающих показания на 1 сервер
проблемы шумов есть - но они решаются
проблема вредных абонентов есть - решается увы добровольно-принудительно


удобство матрицы в том, что используется минимум узлов для передачи показаний (счетчик, роутер, сервер сбора)

СДСД Энергомеры у нас запускают до сих пор (с середины 2012г) - счетчик, радиомодем возле счетчика, радиомодем возле УСПД, УСПД, gprs-модем возле УСПД, сервер сбора.
просто ужос какой-то. а еще и ПО сервера сбора у них дырявое и сырое

[yuoras]

fpsDemon, Да, тут я с Вами согласен!!!.
Руководство не слышит нас.

менеджеры продажные в первую очередь рассказывают им как хорошо иметь такую систему и как много она умеет

Это ихняя работа, они за это деньги получают!!

[Embee]

fpsDemon, спасибо за расширенный ответ, отзыв о работе PLC в составе комплекса одного из производителей системы АСКУЭ.
Как Вы заметили, этой темой я пытаюсь обсудить работу двух технологии PLC и ZIGBEE на реальных объектах.   
PLC присутствует на рынке систем АСКУЭ уже более 14 лет. Zigbee работает на рынке максимум 4-5 лет. Для энергетиков технология PLC "вкусненько" выглядит. (Своя электропроводка, отсутствие зависимости от кого либо.. и.т.д).
Но спустя немалый отрезок времени 14 лет, совершенства пока не видно. Со слов работает у всех и никто не скажет что не работает.
По Zigbee пока отзывов мало, так как мало эксплуатируют новую технологию..

особенно после ПНР Энергомеры с их се208

   
Насколько мне известно в этих счетчиках PLC+433МГц. Zigbee нет. Поэтому как работает PLC у одного производителя, другого, третьего, интересно узнать мнение участников форума. Также интресно узнать мнение о работе Zigbee технологии от других производителей.

проблема обслуживания PLC заключается в нежелании руководства организаций выделять ресурсы на обслуживание (как уже озвучили выше "хотим много и чтоб ничего больше не делать"), т.к. менеджеры продажные в первую очередь рассказывают им как хорошо иметь такую систему и как много она умеет

Это наверное относится все таки к совершенству самой технологии PLC.. Давайте представим какого то производителя АСКУЭ PLC. Нежелание производителя выделять ресурсы на обслуживание.. Пока немного 20000 т.у можно и выделить, но когда у производителя 1 млн т. у. + несовершенство самой технологии PLC... Вы представляете, что ресурса просто не хватит!
Но у меня вопрос:
А что нужно обслуживать в АСКУЭ с PLC?
Появление через 3-4 года абонентов, которые стабильно "шумят" и не дают опрашивать других? (замену брака модема и счетчика опускаем, так как это "лицо производителя" или форс мажорные издержки эксплуатации).

удобство матрицы в том, что используется минимум узлов для передачи показаний (счетчик, роутер, сервер сбора)

20000/350= около 60 т.у. Т.Е средняя сетка PLC составляет 60 т.у. + к ней нужно концентратор(роутер) и не один если три фазы, GSM и т д.
Теперь Zigbee - сетка АСКУЭ на один концентратор с GSM может состоять из 1000 шт счетчиков (Состав: 1000 шт счетчиков с модемом Zigbee внутри, координатор Zigbee с антенной, УСПД, GSM, БП). По статистике больших объектов (от 500) можно добавить 2 дополнительных маршрутизатора. Примеры работы деревень из 860 шт, 550 шт, 620 шт подтверждают самую низкую цену точки учета и отсутствие обслуживания после установки системы. (поломки оборудования не считаем. О "лице произ-ля" я говорил)  Посчитайте цену точки учета при одинаковой стоимости на счетчик с модемами, да еще заложите обслуживание о котором пишите. Думаю интересно будет услышать результат и убедится в "минимуме узлов". 

СДСД Энергомеры у нас запускают до сих пор (с середины 2012г) - счетчик, радиомодем возле счетчика, радиомодем возле УСПД, УСПД, gprs-модем возле УСПД, сервер сбора.
просто ужос какой-то. а еще и ПО сервера сбора у них дырявое и сырое

Я приводил пример Энергомеры, так как кроме нашей mesh сети Zigbee-Embee у них есть и PLC, и 433, своя разработка Zigbee и др.. Так что говорить о качестве прибора, или системы (другой от Embee) которая не запускается, я не могу.. Это не в моей компетенции.
Если бы ADD (Матрица) была с Embee mesh радиосетью, мы бы могли говорить о качестве этого продукта как о Энергомере CE208. Но пока ADD (Матрица) имеет свои взгляды на перспективы продукта PLC, хотя мои предложения совместно на рынок вывести ADD счетчик с Embee было.   
 

[Алек]

Да, интересную тему затронули.

[yuoras]

Т.Е средняя сетка PLC составляет 60 т.у. + к ней нужно концентратор(роутер) и не один если три фазы, GSM и т д.
Теперь Zigbee - сетка АСКУЭ на один концентратор с GSM может состоять из 1000 шт счетчиков (Состав: 1000 шт счетчиков с модемом Zigbee внутри, координатор Zigbee с антенной, УСПД, GSM, БП). По статистике больших объектов (от 500) можно добавить 2 дополнительных маршрутизатора.

Концентратор 3-х фазный рассчитан на 3000 счётчиков от одной подстанции

[Embee]

Теперь Zigbee - сетка АСКУЭ на один концентратор с GSM может состоять из 1000 шт счетчиков

Я пишу о реально проверенных 1000 шт на координатор. В теории 65000 шт. НО проверить неудалось. На объекте при запуске максимум удалось включить в одну радиосеть 2600 шт. на Embee координатор. Но УСПД были рассчитаны только на поддержку 1000 шт, поэтому пришлось дробить на 3 сетки и ставить 3 ящика АСКУЭ (координатор Zigbee, УСПД, GSM).