Подключение противопожарных установок к ВРУ

[Udgin]

Помогите пожалуйста!
Читал ДБН, сломал мозг, на форуме похожей темы не нашел.

ДБН В.2.5-23:2010
4.16. Живлення протипожежних установок і евакуаційного освітлення в житлових будинках, що мають незадимлювані сходові клітки, слід виконувати від самостійного щита або окремої панелі.
При цьому самостійний щит або окрема панель повинні приєднуватись до зовнішніх ліній живлення перед ввідними комутаціними апаратами ВРП, ГРЩ з улаштуванням АВР на самостійному щиті або панелі.
Панелі щита протипожежних установок повинні мати червоне пофарбування.
4.17. Електроприймачі протипожежних установок, охоронної сигналізації та сигналізації загазованості незалежно від категорії надійності електропостачання будівлі повинні живитись від різних вводів, а при одному вводі ці електроприймачі повинні живитись двома лініями від одного вводу (див. 4.18). Лінії живлення вказаних електроприймачів необхідно підключати після ввідних комутаційних апаратів до розподільних панелей ВРП або ГРЩ з улаштуванням АВР. При цьому відключення споживачів не повинно бути зв'язано з відключенням електроприймачів протипожежних установок, охоронної сигналізації та сигналізації загазованості.


Во-первых, эти два пункта немножко противоречат друг другу. С п. 4.16 все логично и красиво - щит красного цвета питается от вводных клемм, и живет своей жизнью. Непонятно, почему такое решение только для жилых зданий с незадымляемыми лестничными клетками. И почему в п.4.17 не написано, что он не распространяется на жилые дома с незадымляемыми лестничными клетками?

Во-вторых, как выполнить требование п. 4.17 "не повинно бути зв'язано з відключенням протипожежних установок"? Если, например, пожнасосы подключены ПОСЛЕ вводного автомата к панели ВРУ. Случается аварийная ситуация или просто перегрузка, вводной автомат - срабатывает, пожнасосы - не работают.

В-третьих, как будет выглядеть требование п. 4.17 "з улаштуванням АВР" в случае одного ввода? От одной секции ВРУ тянем две линии на АВР? Зачем в этом случае АВР? Что оно будет резервировать, если пропадает напряжение на единственном вводе? К тому же, п.4.18 требует аккумуляторные батареи в качестве резерва для противопожарных систем. Но нормы не говорят заводить на АВР одну линию от ввода, вторую - от АБ. А говорят "двома лініями від одного вводу з улаштуванням АВР".


Кто может объяснить? Заранее спасибо.

[grossel]

При двух вводах выполняете по п.4.16. При одном вводе (ІІІ категория) по п.4.17. Вам при этом необходимо прочитать еще и п.4.18, где: "У будинках, що відносяться до ІІІ категорії надійності електропостачання і живляться по одній лінії (см. п.4.17, "..а при одному вводі ці електроприймачі повинні живитися двома лініями від одного вводу..."), резервне живлення протипожежної, охоронної та сигналізації загазованності слід віконувати від автономних джерел".
Одним словом, поскольку это электроприемники І категориии электроснабжения: основной ввод електропитания от ВРУ, резервный от автономного источника ( независимый ввод, АКБ, ИБП).

[Сугор]

Читал ДБН, сломал мозг, на форуме похожей темы не нашел.

Udgin, п.4.16 - для ЖИЛЬЯ, "пожарная сборка" подключается "шлейфом" от домовой ВРУ.
п.4.17 - для общественных зданий.

[Udgin]

Udgin, п.4.16 - для ЖИЛЬЯ, "пожарная сборка" подключается "шлейфом" от домовой ВРУ.
п.4.17 - для общественных зданий.

Сугор, в ДБН не написано, что п.4.16 - для жилья, а написано, что для житлових будинків, що мають незадимлювані сходові клітини.
Точно так же не написано, что п.4.17 - для общественных зданий. Об этом можно только догадаться из контекста.

grossel, да, я читал п.4.18, но он не отменяет требование установить для противопожарных систем АВР, запитанный двумя линиями от одного ввода.

[rga]

Непонятно, почему такое решение только для жилых зданий с незадымляемыми лестничными клетками. И почему в п.4.17 не написано, что он не распространяется на жилые дома с незадымляемыми лестничными клетками?

Если я ничего не недосмотрела, то похоже, речь здесь вот о чем. Обычные лестничные клетки (л/к) допускаются только в жилых домах до 26,5м. Выше уже появляется хотя бы одна незадымляемая л/к. Но в жилых домах до 26,5м нет ни дымоудаления, ни тушения, ни пожарной сигнализации, ни оповещения. Вероятно, именно это и имелось в виду: нет незадымляемых л/к, нет противопожарной автоматики?
Но есть здесь одно "НО". Все это верно для обычных жилых пятиэтажек и девятиэтажек старого образца (хотя, ДБН по жилым зданиям - 2005 года). Сейчас и в малоэтажных домах лепят встроенные помещения, а тут уже противлпожарная автоматика появляется естественным образом.

А насчет щитов. Если смотреть со стороны противопожарной автоматики, ей что нужно?
1) Чтоб какой-нибудь пьяный Вася-электрик не рубанул с плеча все электричество дома и при этом все противопожарные системы не вырубились разом. Поэтому мы обычно просим выполнить нам самостоятельный щит с АВР прямо в помещении поста.
2) Чтоб никакие перегрузки линий здания не влияли на нежную электронику противопожарных систем. Поэтому мы просим запитать щит  непосредственно от вводов здания мимо остальных систем здания.
Где-то так. Возможно, это поможет с пониманием пунктов ДБН? 

[Udgin]

rga, спасибо за ответ.

Но тогда вопрос:

мы просим запитать щит  непосредственно от вводов здания мимо остальных систем здания

в таком случае вы нарушаете п.4.17, где написано, что противопожарные системы нужно подключать после вводного аппарата.

[grossel]

grossel, да, я читал п.4.18, но он не отменяет требование установить для противопожарных систем АВР, запитанный двумя линиями от одного ввода.

В п.4.17. ",..повинні живитись двома лініями від одного вводу (див.п.4.18)..", не означает, что необходимо заводить кабели от общего присоединения ВРУ на 1 и 2 вводы АВР (потому-что это ничего не дает). Это выполняется кабелями, каждый из которых расчитан на потребляемый ток цепи, для повышения надежности линии электроснабжения по основному вводу (как аналогично требованию п.1.2.19 ПУЭ), а именно согласно п.4.18 "живлення протипожежної, охоронної та сигналізації загазованності". Заметте в п.4.18. нет понятия подключения "протипожежної установки" (пожнасосов, системы димоудаления-СПЗ, которые выполняються согласно ДБН В.2.5-56-2010), подключение которых необходимо выполнять согласно п.4.16 и абзаца 1 п.4.17 при электроснабжению по 2-х вводах.
 Почему в п.4.16 "..в житлових будинках, що мають незадимлені сходові клітки.."? Потому-что согласно ДБН В.2.2-15-2005
в зданиях высотой больше 26,5м до отметки последнего этажа необходимо выполнять дымоудаления и СПЗ, при это такие здания должны оборудоваться "незадимлювальними сходовими клітками" с подпором воздуха. И питания должно выполняться по п.4.16 ДБН В.2.5-23-2010. В ДБН, если нет прямого указания, разделения на на объект жилого и гражданского строительства
для даных пунктов нет.

[rga]

в таком случае вы нарушаете п.4.17, где написано, что противопожарные системы нужно подключать после вводного аппарата.

Зато выполняем п.4.16. 
Вообще-то, чаще всего наше задание звучит более двусмысленно (как я понимаю) с передачей ответственности электрикам:
1 Предусмотреть в помещении пожарного поста установку Главного распределительного щита систем противопожарной автоматики (ГРЩ ПА).
2 Обеспечить подвод электропитания 220 В (по схеме TN-S в соответствии с [2] к ГРЩ ПА по I категории согласно ПУЭ, а также в соответствии с [3]. Подвод электропитания к ГРЩ ПА организовать непосредственно от ГРЩ объекта. В линии электропитания систем противопожарной автоматики не должно быть включено оборудование, создающее мощные импульсные электрические помехи и наводки.

А как та в ящике ГРЩ электрики это все организуют - их проблемы.
"Непосредственно от ГРЩ", это ведь не обязательно после АВР ГРЩ? Ящик может быть один, ввод может быть распараллелен еще до АВР, в одну стророну - электрика здания, в другую - наш щит? Или я что-то не учитываю?

[rga]

Кто может объяснить?

Вот сижу и читаю-читаю-читаю эти пункты...   
Что вычитала.
В п.4.16 и 4.17 речь идет о разных вещах.
В п.4.16 - речь идет о щите СПЗ (сист.противопож.защиты), а в п.4.17 - об электроприемниках СПЗ.
И тогда, вроде, все правильно: щит должен быть включен ДО вводных коммутац. аппаратов, а электроприемники (т.е. шкафы, приборы, стойки оборудования СПЗ) - ПОСЛЕ вводных аппаратов с АВР.
Единственное, для жилых домов в явном виде прописан отдельный щит СПЗ (возможно, защита от пьяного электрика, что в ЖЭКах чаще встречается). Для остальных зданий, похоже, допускается ставить автоматы СПЗ где угодно, начиная прямо с ГРЩ (но отдельный щит, по опыту, всегда лучше). Но при этом нужно сделать так, чтоб нельзя было одним рубильником отключить и СПЗ и бытовые приборы.

[Udgin]

grossel, в том-то и дело, что в ПУЭ п.1.219 по-человечески написано "...по одній кабельній лінії, що складається не менше ніж з одного кабеля", а в ДБН "двома лініями від одного вводу".

Но не в этом дело. Главный вопрос: как выполнить требование "відключення споживачів не повинно бути зв'язано з відключенням споживачів протипожежних установок"?

[oipop]

Разделить шины на рабочие ЭП и противопожарные. На каждую из них поставить свой рубильник.

[rga]

Разделить шины на рабочие ЭП и противопожарные. На каждую из них поставить свой рубильник.

Вот-вот. Тем более, что для питания СПЗ все равно нужен кабель Е90, так что разделять с остальной электрикой придется так или иначе.

[Udgin]

Короче я еще больше ничего не понял.
Для примера привожу схему. Школа, ІІ-я категория, проект прошел экспертизу.
АВР после вводных аппаратов. Тут нету противопожарных установок, но есть аварийное освещение.

http://www.ex.ua/414838661388

Т.е. в случае аварийной ситуации пожарники выключают вводные рубильники - аварийное освещение не работает.
Нормы ДБНа выполнены.

Если бы было дымоудаление/пожаротушение - нужно было бы применять такую же схему?

[Udgin]

oipop,

Разделить шины на рабочие ЭП и противопожарные. На каждую из них поставить свой рубильник.

А пример схемы есть?

[rga]

Для примера привожу схему. Школа, ІІ-я категория, проект прошел экспертизу.
АВР после вводных аппаратов. Тут нету противопожарных установок, но есть аварийное освещение.

Вообще-то, в школе не может не быть пожарной сигнализации и оповещения о пожаре. Если нет - это нарушение, которое скорее всего будет исправлено рано или поздно (хотя, в нашей стране все возможно).
Опять же, возможно, Вам просто не выдали задание (редкие фирмы без пинков выдают задания смежникам).

Т.е. в случае аварийной ситуации пожарники выключают вводные рубильники - аварийное освещение не работает.
Нормы ДБНа выполнены.

Не выполнены нормы ДБН В.2.5-56:
8.7.4   Аварійне освітлення евакуювання при вимкненні основного джерела електроживлення повинно працювати не менше 60 хв від резервного джерела.

Но если Вы поставите в ГРЩ два автомата, один из которых будет подписан "СПЗ", а другой - "Все остальные электроприемники", и какой-нибудь пожарный возьмет и отключит оба, то это он будет отвечать за последствия. Хотя, вообще-то, не думаю, что пожарный это сделает, они ребята ответственные, работа такая.