Нижний горизонтальный пояс или контур заземления вокруг здания

[Electrician]

Коллеги, возник такой вопрос – заказчик выставил замечание к проекту молниезащиты, о том, что не выполнено требование ДСТУ Б В.2.5-38:2008 пункт 6.4.5, в части горизонтального пояса «поблизу поверхні землі»

« … Струмовідводи слід з’єднувати горизонтальними поясами поблизу поверхні землі і через кожні 20 м по висоті будівлі (див. також 6.4.11)»

Здание монолитно-каркасного типа, однако по ряду причин токоотводы выполняются по фасаду (если бы в колоннах и вопроса бы не было, но, увы …), заземлителем является замкнутый контур из полосы, проложенный по периметру здания (молниеприемник – сетка на скатной кровле)

Как мне кажется (это утверждение я и предлагаю оспорить или подтвердить), горизонтальный пояс выше уровня земли смысла не имеет, поскольку его функции выполняет контур заземления, электрически минимально от него удаленный. К тому же, как уже на форуме отмечалось, формулировка «поблизу поверхні землі» допускает неоднозначное толкование – в земле или над ней. Заказчик трактует как «над поверхностью», я допускаю оба варианта.
Первоисточник нашего ДСТУ -  IEC 62305-3-2006, в пункте 5.3.1 c), тоже не дает однозначного ответа на вопрос:
«c) уравнивание потенциалов для токопроводящих частей здания осуществлялось в соответствии с требованиями 6.2.
Примечание – Соответствующей практикой считают поперечное соединение токоотводов на нулевом уровне и через каждые 10 – 20 м по высоте в соответствии с данными таблицы 4.»

Тем не менее, на рисунках С.2 и С.3 в приложении С, ясно видно, что нижним кольцевым проводником является именно контур в земле.

Так вот, может у кого-то была подобная ситуация, как решали, согласовывали, в общем все, что имеет отношение к вопросу

[Сугор]

Electrician, если это монолитно каркасное строительство, и в качестве токоотводов выступают конструкции то пояса прокладывать не нужно

[Electrician]

Сугор, в том и беда, что

по ряду причин токоотводы выполняются по фасаду (если бы в колоннах и вопроса бы не было, но, увы …)

[Andreus47]

Случаев претензий таких не было.

Был случай в высотном строительстве. Вблизи земли не соединялись, т.к. вы абсолютно правы в этом нет нужды, если контур заземления выполнен по периметру здания и закольцован.

[Bobertigra]

За 4 года построено 5 жилых домов в Киеве и 4 в Днепре, каждый раз была экспертиза в местном МЧС, во всех проектах был выполнен контур заземления на глубине 700мм в метре от стен, он и считался "поблизу поверхні землі". Заказчик трактует как «над поверхностью» -  пусть официально письмом обоснует свою точку зрения согласно действующим документам. Со своей стороны можно обратится за разъяснением в МЧС.

[Bobertigra]

«c) уравнивание потенциалов для токопроводящих частей здания осуществлялось в соответствии с требованиями 6.2.
Примечание – Соответствующей практикой считают поперечное соединение токоотводов на нулевом уровне и через каждые 10 – 20 м по высоте в соответствии с данными таблицы 4.»
Тем не менее, на рисунках С.2 и С.3 в приложении С, ясно видно, что нижним кольцевым проводником является именно контур в земле.

Все верно, в оригинале: "NOTE 1 Lateral connection of down-conductors at ground level and every 10 m to 20 m of height, in accordance
with Table 4, is considered to be good practice"
Т.е. проводник этот должен быть в земле (и рисунок в приложении подтверждает). Это, так так сказать, трудности перевода. Кроме того, если бы нижний пояс прокладывался над землей, вы бы должны были проложить его в местах недоступных прикосновению, а это уже интересно, правда?

[dimidrolkin]

Открываю ДСТУ
6.4 Струмовідводи
6.4.5 Струмовідводи слід розташовувати по периметру об'єкта, що захищається, так, щоб середня відстань між ними була не менше значень, наведених у табл. 9.
Струмовідводи слід з’єднувати горизонтальними поясами поблизу поверхні землі і через кожні 20 м по висоті будівлі (див. також 6.4.11).
6.4.11 Якщо металеві каркаси будівлі або сталева арматура залізобетону використовуються як струмовідводи, то  прокладання горизонтальних поясів не потрібне.

6.5 Заземлювачі
6.5.4 У разі неможливості використання природних заземлювачів для блискавковідводів, які мають блискавкоприймачі із сіток або металевої покрівлі, по периметру будівлі або споруди слід прокладати в землі на глибині не менше ніж 0,5 м зовнішній контур із штучних горизонтальних заземлювачів.
6.5.5 Штучні заземлювачі слід розміщувати під асфальтовим покриттям на відстані не менше  1 м від стін або в місцях, в яких звичайно не перебувають люди (на газонах, на відстані до 5 м і більше від грунтових проїжджих і пішохідних доріг).

Мои мысли на этот счёт:
1. Всё же если горизонтальный пояс и контур заземления одно и тоже, то почему требования для каждого в разных местах. - сомневаюсь
2. Можно ли называть горизонтальным поясом, полосу которая от здания находиться на растоянии не меньше 1м (иногда на много приходиться отходить). - сомневаюсь
3. Если можно назвать горизонтальный пояс который требуется в разделе токоотводы заземлителём, то почему не назвать все заземлители горизонтальными поясами. - Просто реплика.
4. опираясь на п. 6.4.11 горизонтального пояса не надо делать если опуски - сталева арматура залізобетону. Тогда, как тут говорят, контура заземления тоже не надо делать? Но его нужно делать ... Выходит не стыковка.

Итог:
Лично я считаю что контур заземления и горизонтальный пояс не одно и то же, и требуються для разных задач! Кстати по поводу экспертизы, все прекрасно знают как её проходят и сколько что стоит. Потому говорить что я вот смог согласовать не совсем корректно. Активную молниезащиту то же прекрасно согласовывают, но все хорошо знают как она работает!

[Bobertigra]

Итог:
Лично я считаю что контур заземления и горизонтальный пояс не одно и то же, и требуються для разных задач! Кстати по поводу экспертизы, все прекрасно знают как её проходят и сколько что стоит. Потому говорить что я вот смог согласовать не совсем корректно. Активную молниезащиту то же прекрасно согласовывают, но все хорошо знают как она работает!

Ух-ты, вот спасибо, оценил мои качества специалиста! И сколько стоит, если не секрет? Сам заносишь? За каждый проект? А европейцы за рисунок в приложении "С" IEC 62305-3-2006 сколько нашим в МЧС занесли?

От себя еще раз - сдано 9 домов (а не один стремный проектик за взятку), это решение которое применяется повсеместно. Приведи пример иного расположения горизонтального пояса вблизи уровня земли при замкнутом контуре заземления в земле, ну пожалуйста .
Горизонтальные пояса нужны для более равномерного распределения энергии удара молнии между токоотводами и, соответственно, заземлителями (т.е. уравнивают потенциалы). Замкнутый контур заземления в земле также уравнивает потенциалы между токоотводами и вертикальными заземлителями (но это, как можно догадаться, не единственная его функция, горизонтальный пояс и контур заземления НЕ одно и тоже). И зачем нужен еще один пояс (например в метре) над землей? Нужен уже следующий на 20 метрах выше. Другое дело, если замкнутого контура в земле нет.
Горизонтального пояса не надо делать если опуски - стальная арматура железобетона, само собой, ведь потенциалы между опусками будут уравниваться через горизонтальные участки арматуры, что не ясно?
З.Ы. Извините за резкий тон, но такая безапелляционность в вопросах прохождения экспертиз удивляет 

[Bobertigra]

4. опираясь на п. 6.4.11 горизонтального пояса не надо делать если опуски - сталева арматура залізобетону. Тогда, как тут говорят, контура заземления тоже не надо делать? Но его нужно делать ... Выходит не стыковка.

Ну прочитай хоть раз главу 6.5 ДСТУ Б B.2.5-38:2008.

[dimidrolkin]

Ух-ты, вот спасибо, оценил мои качества специалиста! И сколько стоит, если не секрет? Сам заносишь? За каждый проект? А европейцы за рисунок в приложении "С" IEC 62305-3-2006 сколько нашим в МЧС занесли?

От себя еще раз - сдано 9 домов (а не один стремный проектик за взятку), это решение которое применяется повсеместно. Приведи пример иного расположения горизонтального пояса вблизи уровня земли при замкнутом контуре заземления в земле, ну пожалуйста .
Горизонтальные пояса нужны для более равномерного распределения энергии удара молнии между токоотводами и, соответственно, заземлителями (т.е. уравнивают потенциалы). Замкнутый контур заземления в земле также уравнивает потенциалы между токоотводами и вертикальными заземлителями (но это, как можно догадаться, не единственная его функция, горизонтальный пояс и контур заземления НЕ одно и тоже). И зачем нужен еще один пояс (например в метре) над землей? Нужен уже следующий на 20 метрах выше. Другое дело, если замкнутого контура в земле нет.
Горизонтального пояса не надо делать если опуски - стальная арматура железобетона, само собой, ведь потенциалы между опусками будут уравниваться через горизонтальные участки арматуры, что не ясно?
З.Ы. Извините за резкий тон, но такая безапелляционность в вопросах прохождения экспертиз удивляет 

1. Я не понял когда мы на личности перешли? Я писал что Вас оценивал, либо коментировал качество Ваших работ. Либо может я написал что знаю что Вы лично платите за сдачу проектов? Мне лично такая заумность жутко ненравиться! Нету что сказать по делу, проходи мимо!
2. Я писал что один проект проходил в экспертизе? 9 домиков однотипных тоже не количество что бы тыкать каждому на форуме!

Вы часто делаете молниезащиту у которой контура заезмления нету? Хоть естественный но должен быть!

Прошу внимательно читать нормативы! Если бы это было одно и то же в ДСТУ бы это написали.

А теперь в Вашу сторону кирпичик ... То что Вы сделали 9 домов и не совсем по нормам + попался не супер хорошо разбирающийся инспектор и пропустил данные проекты. Ведь может и так?

[dimidrolkin]

Ну прочитай хоть раз главу 6.5 ДСТУ Б B.2.5-38:2008.
« Последнее редактирование: Сегодня в 14:12:16 от Bobertigra »

Вы сравнили горизонтальний пояс с контуром заземления, точней сказали что по сути это одно и то-же. Если одно и то же то и пункты ДСТУ для них одинаковые будут. Потому и сделал такое умозаключение.

Проектировщики должны делать проекты по нормам а не на своё усмотрение!

Так же напомню что Саша (Electrician) создал данную тему что бы каждый высказал свои мысли по трактовке и родилась истина а не пообзывали друг друга. Я свои мысли высказал не цепляясь к тому сколько раз сдавал проекты и каким способом. Просто привёл пункты ДСТУ и свои идеи по трактовке!

[Raf]

Работаю с молниезащитой достаточно давно, обращаю внимания на решения, принятые другими проектировщиками, в т.ч. в городах, которые за пределами Днепропетровска

1. Не одного раза не видел горизонтальный пояс молниезащиты на фасаде, в т.ч. и на высоте 20 м. Чисто гипотетически - на девятиэтажке вы эти работы выполните? Знаю, что выполните, но ЦЕНА вопроса! Заказчик будет оплачивать?
2. А как же обеспечить минимальное расстояние опусков (элементов) молниезащиты от мест эвакуации людей, дверей, проходов и т.д.?
3. Может быть, наш ДСТУ не совсем понятный (это да - "поблизу" можно трактовать как под землей, так и над ней), но под землей горизонтальный пояс будет работать не только для распределения токов молнии, а и в качестве заземлителя, т.е. гораздо эффективнее. В плане "замечаний" к ДСТУ могу привести пример со "средним" расстоянием между токоотводами - можешь взять больше, а можешь взять и меньше...
4. В плане активной молниезащиты - а почему нет? Я не ярый сторонник, но все таки пару раз устанавливал, понравилось. В итоге она все равно работает как одиночный молниеприемник, вопрос проложить два независимых опуска разными путями со своими контурами заземления. Да и поставщики мои сами их длительное время устанавливают на частном строительстве - говорят, что каких либо замечаний/нареканий небыло (но дополнительно они агитируют, для минимальной гарантии защиты от молнии, устанавливать грозоразрядники в щитовых).

[Bobertigra]

Не хочу продолжать этот спор, поэтому в завершение:

Кстати по поводу экспертизы, все прекрасно знают как её проходят и сколько что стоит. Потому говорить что я вот смог согласовать не совсем корректно.

Так это не в мою

сторону кирпичик

? Тогда извините. Но что из моих постов (кроме этого) не по теме, что вы меня изгоняете?

9 домиков однотипных тоже не количество что бы тыкать каждому на форуме!

Не однотипных (этож не 5 эпицентров) поэтому и написал, домики разные решение по поясу вблизи земли одно. Не надо про ваш общий стаж или мой общий стаж про это разговора не было.
Но вы же сами написали:

4. опираясь на п. 6.4.11 горизонтального пояса не надо делать если опуски - сталева арматура залізобетону. Тогда, как тут говорят, контура заземления тоже не надо делать? Но его нужно делать ... Выходит не стыковка.

Или естественный заземлитель и подразумевался в смысле контура заземления в вашем случае? Можно было уточнить?

Прошу внимательно читать нормативы! Если бы это было одно и то же в ДСТУ бы это написали.

Ну да, ведь ошибок, неточностей, разночтений в наших нормативах нет? Или вы автор?

То что Вы сделали 9 домов и не совсем по нормам + попался не супер хорошо разбирающийся инспектор и пропустил данные проекты.

Да, именно так, 9 разных жилых комплексов (вот тут я набрехал, комплекса было 4, но здания разные, но бородой клянусь, они не единственные в моей скромной карьере) в двух городах принимал один неграмотный эксперт за мои карманные деньги, которые мне мама дала на обед в школе.
И еще я вас невежливо попросил:

Приведи пример иного расположения горизонтального пояса вблизи уровня земли при замкнутом контуре заземления в земле, ну пожалуйста .

Еще раз прошу прощения, вы задавили меня своим опытом и я не могу больше с вами спорить. Спасибо!

[Bobertigra]

1. Не одного раза не видел горизонтальный пояс молниезащиты на фасаде, в т.ч. и на высоте 20 м. Чисто гипотетически - на девятиэтажке вы эти работы выполните? Знаю, что выполните, но ЦЕНА вопроса! Заказчик будет оплачивать?

Пример два дома на территории юракадемии, пояса на отм 17,000 (параллельно перекрытию). Правда опуски и пояса они проложили под отделкой в слое минваты (как бы не соврать, надо еще съездить посмотреть, но в Соф. Борщаговке такое решение точно прошло, видел монтаж своими глазами), но наше МЧС им потом согласовало.

2. А как же обеспечить минимальное расстояние опусков (элементов) молниезащиты от мест эвакуации людей, дверей, проходов и т.д.?

А давайте вместе попросим пример такого решения у dimidrolkin, особенно вблизи земли?

[dimidrolkin]

Первоисточник нашего ДСТУ -  IEC 62305-3-2006, в пункте 5.3.1 c), тоже не дает однозначного ответа на вопрос:
«c) уравнивание потенциалов для токопроводящих частей здания осуществлялось в соответствии с требованиями 6.2.
Примечание – Соответствующей практикой считают поперечное соединение токоотводов на нулевом уровне и через каждые 10 – 20 м по высоте в соответствии с данными таблицы 4.»

Тем не менее, на рисунках С.2 и С.3 в приложении С, ясно видно, что нижним кольцевым проводником является именно контур в земле.

Так вот, может у кого-то была подобная ситуация, как решали, согласовывали, в общем все, что имеет отношение к вопросу

Я думаю что IEC 62305-3-2006 конечно первоисточник, но его переводили и согласовывали уже наши специалисты и внести правки в какие-то пункты, основываясь на своих идеях и трактовках, они могли. Думаю это место может быть одно из таких.
Иначе бы иписание было бы в одном месте или был бы пункт что в определённых ситуациях пояс может выполнять функции заземлителя либо наоборот ...