Рассчет Кл-0,4 в кабельно-трубной канализации.

[Inel]

Невже ? Подивіться табл.1.3.6 та 1.3.7 там даються окремо допустимі струми при прокладанні в повітрі і при прокладанні в землі

В таблицах,- согласен. В то же время  дополнительные  (общие) требования при прокладке кабелей  в земле оговаривались в последующих пунктах ( дополнительный нагрев соседними кабелями в траншее согласно табл.1.3.26.  и т.д.).

[grossel]

Проектировщик принял решение ложить кабели в блочной канализации, это его решение очевидно вызвано стесненностью прокладки 16 кабелей. Но мы рассматриваем вопрос, как правильно выбрать кабели на его нагрузки.
 Расчет кабелей в блочной канализации должен вестись согласно п.1.3.20. ПУЭ. Если возникают сомнения, я ссылаюсь на п.2.3.103. ПУЭ "Прокладка кабельних линий в кабельных блоках, трубах...."- "2.3.103. Допустимое количество каналов в блоках, расстояния между ними и их размер должны приниматься согласно п.1.3.20."
А  так же на типовой проект А6-92 стр.8 "Прокладка кабелей в блочной канализации". Страница прылагаеться ниже во вкладке.

[Андрюха РЗА]

Общались некоторое время назад с Десятником на эту тему.
Так вот он и сказал, то, что я указывал выше: Из опыта эксплуатации выявлено, что кабели 0,4 кВ практически никогда не бывают загружены на 100% и соответственно не греют землю на столько чтобы учитывать их взаимное влияние друг на друга. Поэтому, учитывая, что кабели с пропитанной бумажной изоляцией на напряжение 0,4 кВ в Киеве не применяются (предпочтение отдается кабелям АВВГ), то соответственно таблицы из ПУЭ, относящиеся к этим кабелям, как совершенно справедливо указал Roman3R, применяться не могут.
И я с ним согласен.
А на тему ли считать и блоком труб 2 пакета труб в 2 ряда каждый - вопрос. Между ними все-таки полметра земли. Я бы считал их отдельными пакетами труб.

[Roman3R]

А  так же на типовой проект А6-92

Там також написано про кабелі 10 кВ .

[grossel]

Все верно, сам такой, могу считать как понимаю. Но всегда нужно быть готовым, если потребуют, обосновать принятое решение. Поэтому привел то, что написано в правилах, на основании чего сделан расчет типовых блочных конструкций.
 Может есть другое решение и ложить кабели не в трубных блоках? Дорого и при 16 кабелях выигрываешь всего 1,3м. Может ложить их разнося по разным трассам?  Это может сказать только разработчик данного проекта.

[CC19]

Из опыта эксплуатации выявлено, что кабели 0,4 кВ практически никогда не бывают загружены на 100% и соответственно не греют землю на столько чтобы учитывать их взаимное влияние друг на друга.

Не пойму, а какая разница, с точки зрения теории, 0,4кВ и 10кВ? Я знаю расчетную мощность, на основании нее выбрал кабель 0,4кВ без запаса. На основании n-го количества расчетных мощностей выбрал ТП и кабель 10кВ. Если я изначально завысил мощность, то недогружены и кабеля 0,4кВ и 10кВ.

[Inel]

Согласен, что кабели 0,4 кВ менее загружены, точнее,  максимально загружены меньшее время.Но в период их максимальной нагрузки они друг друга все-таки греют ( и в траншее и в блоке).  Приношу извинения за длинную цитату



Предельно допустимые токовые нагрузки на кабель зависят от допустимой температуры нагрева кабеля или провода в процессе эксплуатации, при которой изоляция не подвергается быстрому старению и не снижаются ее механическая прочность и эластичность. За допустимую температуру принимают температуру токопроводящей жилы, не превышающую допустимой температуры нагрева изоляции. Поэтому тепловой расчет кабелей сводится к определению температуры токопроводящей жилы с учетом потерь в жилах, изоляции, оболочках и броне
Ток нагрузки кабеля в блоке зависит от формы блока, числа каналов в нем и взаимного расположения каналов с размещенными в них кабелями. При расположении кабелей в два ряда все кабели в блоке охлаждаются одинаково хорошо, а при расположении их в виде квадрата хорошо охлаждаются только кабели, лежащие на периферии. Кроме того, внутренние кабели подогревают наружные, уменьшая их допустимую нагрузку. Бетонный блок с кабелями имеет большую постоянную времени нагрева, поэтому он нагревается длительное время. При уменьшении нагрузки температура кабеля не будет изменяться (понижаться) пропорционально квадрату тока в жилах, так как нагретый блок будет подогревать кабель. Отношение разности температур внутренней стенки канала и окружающего блок грунта к среднесуточным тепловым потерям во всех кабелях блока называют тепловой постоянной канала блока: 

Из-за большой постоянной нагрева кабельного канала  перегрев кабелей 0,4 кВ в блоке может сохранятся более долго. А если учитывать, что  допустимая температура жил кабелей с бумажной изоляцией ( до 3 кВ) согласно п.1.3.12 ПУЭ составляет 80 градусов, а температура жил для кабелей с пластмассовой изоляцией согласно п.1.3.10 составляет 65 градусов, то перегрев в блоке для них более вреден.
Опыт эксплуатации, действительно, важен. Но хотелось бы уточнить и нормативную базу.

[CC19]

Согласен с grossel, что физика одна и та же,  и нужно учитывать совместный нагрев кабелей. Но только брать коэф. с п.1.3.12...1.3.21 для кабелей с ПВХ изоляциею не совсем правильно. Прикинул для меди. По табл. 1.3.27 для І группы, т.е. один кабель 95мм² в трубе, для меди - 191А, С коэф. а=1, b=1.05 (как для кабеля 6кВ, потому что допустимая температура жил по п 1.3.12 - 65С, как и для ПВХ кабелей), c=1.07. 191*1,05*1,07=215,  По табл. 1.3.6 доп. ток - 220А (беру для воздуха, так как кабель лежит в трубе, в воздухе с температурой 15С), и коэф 1.12. для перерасчета с 25С на 15С, по табл. 1.3.3. 220*1,12=246А.
Т.е., если берем п.1.3.12...1.3.21 немного завышаем сечение.

[Inel]

Может быть, в данном конкретном случае, лучше  предусмотреть кабельный канал?

[Андрюха РЗА]

Из опыта эксплуатации выявлено, что кабели 0,4 кВ практически никогда не бывают загружены на 100% и соответственно не греют землю на столько чтобы учитывать их взаимное влияние друг на друга.

Не пойму, а какая разница, с точки зрения теории, 0,4кВ и 10кВ? Я знаю расчетную мощность, на основании нее выбрал кабель 0,4кВ без запаса. На основании n-го количества расчетных мощностей выбрал ТП и кабель 10кВ. Если я изначально завысил мощность, то недогружены и кабеля 0,4кВ и 10кВ.

Если мы проектируем "в чистом поле", то да.
А в реальности...
В Киеве схемы 10 кВ преимущественно двухлучевые с разрезом, и, соответственно, их загрузка зависит от места установки этого разреза.
И, общаясь с начальниками районов, я знаю что сети 10 кВ сейчас в Киеве очень сильно нагружены из-за длинных цепочек, с большим количеством ТП. В последние несколько лет их разгружают, строя новые РП, но их пока не хватает.
А что касается кабелей 0,4 кВ, то они как правило не настолько нагружены из-за несовпадения максимумов потребителей 0,4 кВ.
Подчеркну, что это все имеет отношение к городской нагрузке.

[Андрюха РЗА]

Inel, Сугубо по нормативной базе все разжевал Roman3R. Это если подходить к вопросу формально.

[grossel]

Сугубо по нормативной базе все разжевал Roman3R.

Ничего он не разжевал. Не идиоты выполняли типовой проект по блочной прокладке кабелей (см. выше по теме) в соответствии с п. 1.3.20. Тут нужно откинуть амбиции и включить мозги и я согласен с Inel:
Предельно допустимые токовые нагрузки на кабель зависят от допустимой температуры нагрева кабеля или провода в процессе эксплуатации, при которой изоляция не подвергается быстрому старению и не снижаются ее механическая прочность и эластичность. За допустимую температуру принимают температуру токопроводящей жилы, не превышающую допустимой температуры нагрева изоляции. Поэтому тепловой расчет кабелей сводится к определению температуры токопроводящей жилы с учетом потерь в жилах, изоляции, оболочках и броне
Ток нагрузки кабеля в блоке зависит от формы блока, числа каналов в нем и взаимного расположения каналов с размещенными в них кабелями. При расположении кабелей в два ряда все кабели в блоке охлаждаются одинаково хорошо, а при расположении их в виде квадрата хорошо охлаждаются только кабели, лежащие на периферии. Кроме того, внутренние кабели подогревают наружные, уменьшая их допустимую нагрузку. Бетонный блок с кабелями имеет большую постоянную времени нагрева, поэтому он нагревается длительное время. При уменьшении нагрузки температура кабеля не будет изменяться (понижаться) пропорционально квадрату тока в жилах, так как нагретый блок будет подогревать кабель. Отношение разности температур внутренней стенки канала и окружающего блок грунта к среднесуточным тепловым потерям во всех кабелях блока называют тепловой постоянной канала блока: 

Из-за большой постоянной нагрева кабельного канала  перегрев кабелей 0,4 кВ в блоке может сохранятся более долго. А если учитывать, что  допустимая температура жил кабелей с бумажной изоляцией ( до 3 кВ) согласно п.1.3.12 ПУЭ составляет 80 градусов, а температура жил для кабелей с пластмассовой изоляцией согласно п.1.3.10 составляет 65 градусов, то перегрев в блоке для них более вреден.
Опыт эксплуатации, действительно, важен. Но хотелось бы уточнить и нормативную базу.

откорректировал цитирование для улучшения восприятия поста
про механизм цитирование написал в личку
ZoloS9479

[Inel]

Если исходить из общего раздела для  данных видов кабеля, то  согласно п.1.3.9 ПУЭ-86 при определении допустимых токов следует учитывать температуру среды, если она существенно отличается от приведенной и применять коэффициенты согласно табл.1.3.3. Таким образом, задача сводится к тому, что нужно определить, насколько нагревается блок от работающих кабелей +30, +40 и т.д. Так как теплопроводящие  характеристики блока не зависят от типа кабелей, то, скорее всего, эмпирическая формула п.1.3.20 ПУЭ отражает эту зависимость ( имею в виду нагрев кабелей от стенок блока ).

[Андрюха РЗА]

grossel, Вы пыл свой поумерьте. Расскзывать кому и что включать нужно, не стоит. Тут тоже "не идиоты", как вы изволили выразиться, собрались.
Теперь по сути. Roman3R четко показал, что в ПУЭ указанные таблицы не относятся к кабелям с пластмассовой изоляцией. Хотите поспорить с авторами ПУЭ? Нет вопросов. Я с интересом посмотрю на результаты.
Дальше, Все Ваши, безусловно верные, выкладки относятся в первую очередь к кабелям, лежащим в обетонированном блоке.
У топикстартера в условии было 2 двухрядных пакета труб, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ блоком, так как между ними находится слой земли в 0,5 м.
Я же выше показал, почему, с точки зрения эксплуатации, формулы для блоков относятся в первую очередь к кабелям 10 кВ. Разумеется бывают исключения, но случаи когда в блочной канализации лежат только кабели 0,4 кВ и все они нагружены на 100% я бы назвал исключительными. Есть абстрактная теория, а есть конкретная практика, мне второе как то ближе.

[CC19]

У топикстартера в условии было 2 двухрядных пакета труб, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ блоком

Почему не блок?

Из ТП к дому выходит 16 кабелей. На одно  из ВРП кабель в аварийном режиме - 253кВт/393А.  Кабельная канализация  из ПВХ труб 110мм из двух вертикальных блоков по 2х6 труб, между ними около 0,5 м.

Я так понимаю это имелось ввиду?
00        00
00        00
00        00
00        00
00        00
00        00