Автор Тема: Прокладка кабеля под штукатуркой пучком, это как?  (Прочитано 23549 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
1. А почему вы рассматриваете горения кабеля без учета срабатывания защиты. Автомат , УЗО. время срабатывания 5 с.
Если защита не сработала, ну уж извините, при КЗ не только изоляция погорит но и металл потечет.
- мы можем рассматривать, экспериментировать, цитировать другие, чужие, нормы - а толку? Есть ПУЭ гл. 2.1. Пока ее не изменят - ситуация будет такая как есть сейчас. Мы или выполняем требования, или нарушаем.
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 950
  • Повідомлень: 9 399
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Firetuf, uksusXIII, давайте вернемся к определениям. Для начала стоит уточнить мы рассматриваем кабель как пожарную нагрузку или пожарную опасность?
- тогда у нас нет несгораемых и трудносгораемых серийных кабелей
Но тогда у нас нет и сгораемых и несгораемых оснований и конструкций ведь нормы поменялись...

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
ведь нормы поменялись...
- а на этом по-подробнее. ПУЭ гл. 2.1. - Отменили? Изменили? Разъяснили?
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 950
  • Повідомлень: 9 399
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
- а на этом по-подробнее. ПУЭ гл. 2.1. - Отменили? Изменили? Разъяснили?
Наша нормативка не приравнивает ДСТУ 4809 п.1.п.2 с ПУЭ 2.1. на основе ДБН1-2-7 (вроде ничего не перепутал, пишу с головы)
"трудносгораемый", "неподдерживающий горение", "нераспространяющий горение" и "Г1" это разные вещи?
Определения описаные в СНиП II-А. 5-70 уже неактуальны? Если да, и термин "трудносгораемый" по отношению к ОБОЛОЧКЕ кабеля, уже неприменим т.к. он не соответствует современным нормам, то и термин " сгораемое" "несгораемое" основание (конструкция) тоже по идее не применим, т.к. СНиП II-А. 5-70 уже не действует и не актуален - в действие вступили другие определения, классификации и требования. А ПУЭ, конечно же, никто не отменял.
А в ПВХ коробах можно прокладвать какбель? В той же самой таблице строка №3...
 

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
А в ПВХ коробах можно прокладвать какбель? В той же самой таблице строка №3...
- конечно можно, если короб по группе горючести отвечает НГ или Г1  :D
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 950
  • Повідомлень: 9 399
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
- конечно можно, если короб по группе горючести отвечает НГ или Г1
Firetuf, а кабель тоже должен быть Г1? Но ведь "трудносгораемый" и Г1 это разные вещи и не соответствуют п.4.1 (4.2). и где пишется информация о Г1 кабеля?

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Сугор,  давай еще раз и сначала, так сказать restart.
Мы на Украине, поэтому берем "ПУЕ 2009, видання друге, перероблене і доповнене". (у мене іншого не має).
Гл.2.1. п.2.1.36 - Прокладка проводів і кабелів, труб і коробів з проводами та кабелями за умовами пожежної безпеки має задовільняти вимогам табл. 2.1.3.
Табл. 2.1.3. - Безпосередньо по спалимих основах і конструкціях  - Захищені проводи і кабелі в оболонці з вогнетривких і важкоспалимих матеріалів.
Тепер з'ясовуємо, хто ж це такі вогнетривкі і важкоспалимі матеріали для кабелів (та й для коробів)? Читаємо уважно ДСТУ 4809-2007. Це єдиний документ, де вказані методики визначення пожежних характеристик кабелів. Такого там не має. Читаємо ПУЕ Гл.2.1. - Визначення. Такого і тут не має. Беремо ДБН В.1.1-7-2002 (вийшов на заміну СНиП 2.01.02-85, все його забули). Але і в цьому документі визначення такого не має. Але йдемо далі. Звертаємося до нашого "друга" дяді Гугла.
1. Вогнетри́вкість — властивість глинистих порід протистояти впливу високих температур без істотного розм'якшення і розплавлення (деформації).
За вогнетривкістю (ДСТУ Б В. 2.7-60-97[1]) слід виділяти три групи глинистих порід:
легкоплавкі — показник вогнетривкості менше 1 350°C;
тугоплавкі — показник вогнетривкості від 1 350°C до 1 580°C включно;
вогнетривкі — показник вогнетривкості більше 1580°C.
2. Спали́мість — це здатність речовини або матеріалу до горіння.
Займання — це початок горіння під дією джерела запалювання.
За спалимістю речовини і матеріали поділяються на три групи:
Спалимі — речовини і матеріали здатні самозайматися, або займатися від джерел запалювання і самостійно горіти або тліти після його віддалення. До них відносяться всі органічні речовини.
Неспалимі — речовини і матеріали, які не здатні до горіння у повітрі, від джерел запалювання не займаються, не тліють і не обвуглюються. Це неорганічні матеріали, метали та ін.
Важкоспалимі — речовини і матеріали, які горять від джерела запалювання, але не здатні горіти після його видалення. Це матеріали, які містять спалимі та неспалимі складові.

Висновок - ПУЕ і ДСТУ 4809 - в даній тематиці (прокладання кабелів по спалимих конструкціях і основах) просто "не дружать" між собою. Або потрібні зміни/доповнення до ПУЕ, або зміни/доповнення до ДСТУ. У кого є інші думки - будь-ласка, давайте раз і назавжди розберемося і поставимо крапку. Але займатися  переливом із пустого в порожнє та флудити не потрібно.
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline Roman3R

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 83
  • -Receive: 1109
  • Повідомлень: 4 470
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность III-3й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) III по максимальному времени on-line пребывания на форуме За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
Звертаємося до нашого "друга" дяді Гугла.
Дядя Гугл дає довідки , є офіційний нормативний документ ГОСТ 12.1.044-98 .
2.1. Группа горючести
2.1.1. Группа горючести—классификационная характеристика способности веществ и материалов к горению.
Горение—экзотермическая реакция, протекающая в условиях ее прогрессивного самоускорения.
2.1.2. По горючести вещества и материалы подразделяют на три группы:
негорючие (несгораемые) — вещества и материалы, не способные к горению в воздухе. Негорючие вещества могут быть пожаровзрывоопасными (например, окислители или вещества, выделяющие горючие продукты при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом);
трудногорючие (трудносгораемые)—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления:
горючие (сгораемые)—вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться при воздействии   источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления. Горючие жидкости с температурой вспышки не более 61 °С в закрытом тигле или 66 °С в открытом тигле, зафлегматизированных смесей, не имеющих вспышку в закрытом тигле, относят к легковоспламеняющимся. Особо опасными называют легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28 °С.
    Подивимося інший документ ГОСТ 5960-72 в якому вказано що пластикати полівінілхлоридні для оболонок і їзоляції кабелів повинні самозатухати при винесенні їх з полум’я , для різних марок ПВХ різний час затухання .
Висновок - кабелі з ПВХ оболонкою і ПВХ ізоляцією відносяться до "трудногорючие (трудносгораемые)—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления"
Вчаться на своїх помилках, а на чужих роблять кар’єру

Offline uksusXIII

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 283
  • -Receive: 273
  • Повідомлень: 2 495
  • Country: ua
  • Электромонтаж промобъектов и высотных жилых зданий
  • Awards Автор 100 тем За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
Подивимося інший документ ГОСТ 5960-72 в якому вказано що пластикати полівінілхлоридні для оболонок і їзоляції кабелів повинні самозатухати при винесенні їх з полум’я , для різних марок ПВХ різний час затухання
Можно тогда глупый вопрос? А кабели изготовленные не по этому ГОСТУ, а по собственным ТУ, можно ложить по горючим основаниям?
П.С, а нет более "свежего " ГОСТа? точнее ДСТУ.
НЕКИСЛЫЙ Электромонтаж!

Offline Roman3R

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 83
  • -Receive: 1109
  • Повідомлень: 4 470
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность III-3й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) III по максимальному времени on-line пребывания на форуме За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
кабели изготовленные не по этому ГОСТУ, а по собственным ТУ,
Це ГОСТ не на кабелі а на "ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНОСТЬ ВЕЩЕСТВ И МАТЕРИАЛОВ" .
Вчаться на своїх помилках, а на чужих роблять кар’єру

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Висновок - кабелі з ПВХ оболонкою і ПВХ ізоляцією відносяться до "трудногорючие (трудносгораемые)—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления"
Сообщение понравилось sportal
- спасибо Roman3R,  только "висновок" к проекту не приложишь  :(, тем более, что он то не верный.
Конкретно кабели из ПВХ способны гореть после удаления пламени (все остальные, типовые, тоже). Скажу больше - они не способны НЕ гореть. Меньше антипирена - горит дольше, больше антипирена - горит меньше. В стандартах на нераспостранение горение указаны допуски времени горения. А самозатухать и не гореть и не тлеть - это разные вещи.
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline Roman3R

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 83
  • -Receive: 1109
  • Повідомлень: 4 470
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность III-3й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) III по максимальному времени on-line пребывания на форуме За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
В стандартах на нераспостранение горение
Нерозповсюдження горіння  і важкоспалимий мають різне тлумачення і не можна їх порівнювати .
кабели из ПВХ способны гореть после удаления пламени
Напишіть в якому документі це дозволяється для кабелів типу ВВГ і АВВГ .
ГОСТ 16442-80 "Кабели силовые с пластмассовой изоляцией"  для кабелів ВВГ і АВВГ вимагає ізоляцію і оболонку  з  полівінілхлоридного пластикату , який згідно з ГОСТ 5960-72 має самозатухати .
Якщо кабель горить і не самозатухає це уже порушення норм його виготовлення .

Вчаться на своїх помилках, а на чужих роблять кар’єру

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Напишіть в якому документі це дозволяється для кабелів типу ВВГ і АВВГ .
ГОСТ 16442-80 "Кабели силовые с пластмассовой изоляцией"  для кабелів ВВГ і АВВГ вимагає ізоляцію і оболонку  з  полівінілхлоридного пластикату , який згідно з ГОСТ 5960-72 має самозатухати .
Якщо кабель горить і не самозатухає це уже порушення норм його виготовлення .
- Roman3R,  ну зачем же передергивать (или не внимательно читаем). Неужели я не правильно пишу или не доходчиво?
В стандартах на нераспостранение горение указаны допуски времени горения.

Читаем ГОСТ Р МЭК 332-3 (это наш ДСТУ 4367 на испытание кабеля в пучках, извините, в печатном варианте нашего нет).
2.8.1 Оценка результатов
После прекращения горения образец тщательно протирают. Если горение продолжается более 1 ч после удаления источника воспламенения, кабели следует потушить.

Roman3R, якщо Вам не "пощастило" бути присутнім на кабельних випробуваннях (непоширення горіння, вогнестікість, димоутворення, виділення токсичених продуктів, галогеноутвореня - всі ці випробування з вогнем) то невже не можна самому взяти оболонку чи ізоляцію та й підпалити? Чи це так важко? Воно ж, звичайно, писати -  не мішки ворочати (без обідняків, ок?).

_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline sbal

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 235
  • Повідомлень: 3 673
  • Country: ua
  • Awards Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Короче так.

ДСТУ 2272—93:
11 негорючий матеріал
Матеріал, який під впливом вогню чи високої температури не спалахує, не тліє і не обвуглюється
12 важкогорючий матеріал Матеріал, який під впливом вогню або високої температури спалахує, чи тліє, чи обвуглюється та продовжує горіти, чи тліти, чи обвуглюватись при наявності джерела запалювання, а після його зліквідування горіння чи тління припиняється

ДСТУ 2272—2006:
вышеприведенных пунктов тупо нет.
Горючесть и иже с этим - да, трудно - нет.

Помнится что-то было в виде паршивого скана, и там отмена сего трудногорючего, перерыл весь свой комп - как в воду канул.
Ну и **** мне вот такое законотворчество??!
« Останнє редагування: 18 Липень 2013, 18:09:27 від NeON2K »
Не думай   о  секундах  свысока,  наступит  время,  сам  поймешь, наверное...

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 950
  • Повідомлень: 9 399
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Firetuf, извини, но
Quote (selected)
ДСТУ 4367-2:2004  Вимірювання густини диму. що утворюється під час згоряння кабелів у певних умовах. Частина 2. Метод випробовування та вимоги
Это ДСТУ не на кабель а на метобы испытания и не на горючесть, а на густоту дыма

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email:    
Жирний Курсив Підкреслений Закреслений | Вирівняний текст Вирівняти ліворуч Центрувати Вирівняти праворуч
Вставити зображення Гіперлінк Email Вставити посилання на FTP | З обрамленням З тінню Біжучий рядок | Надрядковий Підрядковий Телетайп | Вставити таблицю Код Цитата Insert Spoiler | Insert Unordered List Insert Ordered List Горизонтальна лінія
Smiley Wink Grin laugh Cool evil Roll Eyes Tongue Angry Лукавый Sad Shocked Хм? crazy Wall slap Смущенный Шокирован Недопонял... Сумасшедший Kiss Cry thumbsup пиво flower Study Благодарю! Жадность Сомнение Умолкаю