Автор Тема: Прокладка кабеля под штукатуркой пучком, это как?  (Прочитано 23559 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
1. А почему вы рассматриваете горения кабеля без учета срабатывания защиты. Автомат , УЗО. время срабатывания 5 с.
Если защита не сработала, ну уж извините, при КЗ не только изоляция погорит но и металл потечет.
- мы можем рассматривать, экспериментировать, цитировать другие, чужие, нормы - а толку? Есть ПУЭ гл. 2.1. Пока ее не изменят - ситуация будет такая как есть сейчас. Мы или выполняем требования, или нарушаем.
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 950
  • Повідомлень: 9 399
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Firetuf, uksusXIII, давайте вернемся к определениям. Для начала стоит уточнить мы рассматриваем кабель как пожарную нагрузку или пожарную опасность?
- тогда у нас нет несгораемых и трудносгораемых серийных кабелей
Но тогда у нас нет и сгораемых и несгораемых оснований и конструкций ведь нормы поменялись...

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
ведь нормы поменялись...
- а на этом по-подробнее. ПУЭ гл. 2.1. - Отменили? Изменили? Разъяснили?
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 950
  • Повідомлень: 9 399
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
- а на этом по-подробнее. ПУЭ гл. 2.1. - Отменили? Изменили? Разъяснили?
Наша нормативка не приравнивает ДСТУ 4809 п.1.п.2 с ПУЭ 2.1. на основе ДБН1-2-7 (вроде ничего не перепутал, пишу с головы)
"трудносгораемый", "неподдерживающий горение", "нераспространяющий горение" и "Г1" это разные вещи?
Определения описаные в СНиП II-А. 5-70 уже неактуальны? Если да, и термин "трудносгораемый" по отношению к ОБОЛОЧКЕ кабеля, уже неприменим т.к. он не соответствует современным нормам, то и термин " сгораемое" "несгораемое" основание (конструкция) тоже по идее не применим, т.к. СНиП II-А. 5-70 уже не действует и не актуален - в действие вступили другие определения, классификации и требования. А ПУЭ, конечно же, никто не отменял.
А в ПВХ коробах можно прокладвать какбель? В той же самой таблице строка №3...
 

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
А в ПВХ коробах можно прокладвать какбель? В той же самой таблице строка №3...
- конечно можно, если короб по группе горючести отвечает НГ или Г1  :D
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 950
  • Повідомлень: 9 399
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
- конечно можно, если короб по группе горючести отвечает НГ или Г1
Firetuf, а кабель тоже должен быть Г1? Но ведь "трудносгораемый" и Г1 это разные вещи и не соответствуют п.4.1 (4.2). и где пишется информация о Г1 кабеля?

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Сугор,  давай еще раз и сначала, так сказать restart.
Мы на Украине, поэтому берем "ПУЕ 2009, видання друге, перероблене і доповнене". (у мене іншого не має).
Гл.2.1. п.2.1.36 - Прокладка проводів і кабелів, труб і коробів з проводами та кабелями за умовами пожежної безпеки має задовільняти вимогам табл. 2.1.3.
Табл. 2.1.3. - Безпосередньо по спалимих основах і конструкціях  - Захищені проводи і кабелі в оболонці з вогнетривких і важкоспалимих матеріалів.
Тепер з'ясовуємо, хто ж це такі вогнетривкі і важкоспалимі матеріали для кабелів (та й для коробів)? Читаємо уважно ДСТУ 4809-2007. Це єдиний документ, де вказані методики визначення пожежних характеристик кабелів. Такого там не має. Читаємо ПУЕ Гл.2.1. - Визначення. Такого і тут не має. Беремо ДБН В.1.1-7-2002 (вийшов на заміну СНиП 2.01.02-85, все його забули). Але і в цьому документі визначення такого не має. Але йдемо далі. Звертаємося до нашого "друга" дяді Гугла.
1. Вогнетри́вкість — властивість глинистих порід протистояти впливу високих температур без істотного розм'якшення і розплавлення (деформації).
За вогнетривкістю (ДСТУ Б В. 2.7-60-97[1]) слід виділяти три групи глинистих порід:
легкоплавкі — показник вогнетривкості менше 1 350°C;
тугоплавкі — показник вогнетривкості від 1 350°C до 1 580°C включно;
вогнетривкі — показник вогнетривкості більше 1580°C.
2. Спали́мість — це здатність речовини або матеріалу до горіння.
Займання — це початок горіння під дією джерела запалювання.
За спалимістю речовини і матеріали поділяються на три групи:
Спалимі — речовини і матеріали здатні самозайматися, або займатися від джерел запалювання і самостійно горіти або тліти після його віддалення. До них відносяться всі органічні речовини.
Неспалимі — речовини і матеріали, які не здатні до горіння у повітрі, від джерел запалювання не займаються, не тліють і не обвуглюються. Це неорганічні матеріали, метали та ін.
Важкоспалимі — речовини і матеріали, які горять від джерела запалювання, але не здатні горіти після його видалення. Це матеріали, які містять спалимі та неспалимі складові.

Висновок - ПУЕ і ДСТУ 4809 - в даній тематиці (прокладання кабелів по спалимих конструкціях і основах) просто "не дружать" між собою. Або потрібні зміни/доповнення до ПУЕ, або зміни/доповнення до ДСТУ. У кого є інші думки - будь-ласка, давайте раз і назавжди розберемося і поставимо крапку. Але займатися  переливом із пустого в порожнє та флудити не потрібно.
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline Roman3R

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 83
  • -Receive: 1109
  • Повідомлень: 4 470
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность III-3й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) III по максимальному времени on-line пребывания на форуме За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
Звертаємося до нашого "друга" дяді Гугла.
Дядя Гугл дає довідки , є офіційний нормативний документ ГОСТ 12.1.044-98 .
2.1. Группа горючести
2.1.1. Группа горючести—классификационная характеристика способности веществ и материалов к горению.
Горение—экзотермическая реакция, протекающая в условиях ее прогрессивного самоускорения.
2.1.2. По горючести вещества и материалы подразделяют на три группы:
негорючие (несгораемые) — вещества и материалы, не способные к горению в воздухе. Негорючие вещества могут быть пожаровзрывоопасными (например, окислители или вещества, выделяющие горючие продукты при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом);
трудногорючие (трудносгораемые)—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления:
горючие (сгораемые)—вещества и материалы, способные самовозгораться, а также возгораться при воздействии   источника зажигания и самостоятельно гореть после его удаления. Горючие жидкости с температурой вспышки не более 61 °С в закрытом тигле или 66 °С в открытом тигле, зафлегматизированных смесей, не имеющих вспышку в закрытом тигле, относят к легковоспламеняющимся. Особо опасными называют легковоспламеняющиеся жидкости с температурой вспышки не более 28 °С.
    Подивимося інший документ ГОСТ 5960-72 в якому вказано що пластикати полівінілхлоридні для оболонок і їзоляції кабелів повинні самозатухати при винесенні їх з полум’я , для різних марок ПВХ різний час затухання .
Висновок - кабелі з ПВХ оболонкою і ПВХ ізоляцією відносяться до "трудногорючие (трудносгораемые)—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления"
Вчаться на своїх помилках, а на чужих роблять кар’єру

Offline uksusXIII

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 283
  • -Receive: 273
  • Повідомлень: 2 495
  • Country: ua
  • Электромонтаж промобъектов и высотных жилых зданий
  • Awards Автор 100 тем За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
Подивимося інший документ ГОСТ 5960-72 в якому вказано що пластикати полівінілхлоридні для оболонок і їзоляції кабелів повинні самозатухати при винесенні їх з полум’я , для різних марок ПВХ різний час затухання
Можно тогда глупый вопрос? А кабели изготовленные не по этому ГОСТУ, а по собственным ТУ, можно ложить по горючим основаниям?
П.С, а нет более "свежего " ГОСТа? точнее ДСТУ.
НЕКИСЛЫЙ Электромонтаж!

Offline Roman3R

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 83
  • -Receive: 1109
  • Повідомлень: 4 470
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность III-3й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) III по максимальному времени on-line пребывания на форуме За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
кабели изготовленные не по этому ГОСТУ, а по собственным ТУ,
Це ГОСТ не на кабелі а на "ПОЖАРОВЗРЫВООПАСНОСТЬ ВЕЩЕСТВ И МАТЕРИАЛОВ" .
Вчаться на своїх помилках, а на чужих роблять кар’єру

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Висновок - кабелі з ПВХ оболонкою і ПВХ ізоляцією відносяться до "трудногорючие (трудносгораемые)—вещества и материалы, способные гореть в воздухе при воздействии источника зажигания, но не способные самостоятельно гореть после его удаления"
Сообщение понравилось sportal
- спасибо Roman3R,  только "висновок" к проекту не приложишь  :(, тем более, что он то не верный.
Конкретно кабели из ПВХ способны гореть после удаления пламени (все остальные, типовые, тоже). Скажу больше - они не способны НЕ гореть. Меньше антипирена - горит дольше, больше антипирена - горит меньше. В стандартах на нераспостранение горение указаны допуски времени горения. А самозатухать и не гореть и не тлеть - это разные вещи.
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline Roman3R

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 83
  • -Receive: 1109
  • Повідомлень: 4 470
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность III-3й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) III по максимальному времени on-line пребывания на форуме За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
В стандартах на нераспостранение горение
Нерозповсюдження горіння  і важкоспалимий мають різне тлумачення і не можна їх порівнювати .
кабели из ПВХ способны гореть после удаления пламени
Напишіть в якому документі це дозволяється для кабелів типу ВВГ і АВВГ .
ГОСТ 16442-80 "Кабели силовые с пластмассовой изоляцией"  для кабелів ВВГ і АВВГ вимагає ізоляцію і оболонку  з  полівінілхлоридного пластикату , який згідно з ГОСТ 5960-72 має самозатухати .
Якщо кабель горить і не самозатухає це уже порушення норм його виготовлення .

Вчаться на своїх помилках, а на чужих роблять кар’єру

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Напишіть в якому документі це дозволяється для кабелів типу ВВГ і АВВГ .
ГОСТ 16442-80 "Кабели силовые с пластмассовой изоляцией"  для кабелів ВВГ і АВВГ вимагає ізоляцію і оболонку  з  полівінілхлоридного пластикату , який згідно з ГОСТ 5960-72 має самозатухати .
Якщо кабель горить і не самозатухає це уже порушення норм його виготовлення .
- Roman3R,  ну зачем же передергивать (или не внимательно читаем). Неужели я не правильно пишу или не доходчиво?
В стандартах на нераспостранение горение указаны допуски времени горения.

Читаем ГОСТ Р МЭК 332-3 (это наш ДСТУ 4367 на испытание кабеля в пучках, извините, в печатном варианте нашего нет).
2.8.1 Оценка результатов
После прекращения горения образец тщательно протирают. Если горение продолжается более 1 ч после удаления источника воспламенения, кабели следует потушить.

Roman3R, якщо Вам не "пощастило" бути присутнім на кабельних випробуваннях (непоширення горіння, вогнестікість, димоутворення, виділення токсичених продуктів, галогеноутвореня - всі ці випробування з вогнем) то невже не можна самому взяти оболонку чи ізоляцію та й підпалити? Чи це так важко? Воно ж, звичайно, писати -  не мішки ворочати (без обідняків, ок?).

_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline sbal

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 235
  • Повідомлень: 3 673
  • Country: ua
  • Awards Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Короче так.

ДСТУ 2272—93:
11 негорючий матеріал
Матеріал, який під впливом вогню чи високої температури не спалахує, не тліє і не обвуглюється
12 важкогорючий матеріал Матеріал, який під впливом вогню або високої температури спалахує, чи тліє, чи обвуглюється та продовжує горіти, чи тліти, чи обвуглюватись при наявності джерела запалювання, а після його зліквідування горіння чи тління припиняється

ДСТУ 2272—2006:
вышеприведенных пунктов тупо нет.
Горючесть и иже с этим - да, трудно - нет.

Помнится что-то было в виде паршивого скана, и там отмена сего трудногорючего, перерыл весь свой комп - как в воду канул.
Ну и **** мне вот такое законотворчество??!
« Останнє редагування: 18 Липень 2013, 18:09:27 від NeON2K »
Не думай   о  секундах  свысока,  наступит  время,  сам  поймешь, наверное...

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 950
  • Повідомлень: 9 399
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Firetuf, извини, но
Quote (selected)
ДСТУ 4367-2:2004  Вимірювання густини диму. що утворюється під час згоряння кабелів у певних умовах. Частина 2. Метод випробовування та вимоги
Это ДСТУ не на кабель а на метобы испытания и не на горючесть, а на густоту дыма

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: