Автор Тема: Помогите разобраться. Пара вопросов связанные с заземлением TN-C-S  (Прочитано 19038 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline grossel

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 1621
  • Повідомлень: 9 968
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
sportal, это из личных наблюдений, а Вы не знали, что железо имет свойство ржаветь? а железо закопаное в грунт ржавет дастаточно быстро, скорость зависит от агресивности грунта: в глине быстрее, в песке медленее, чем меньше сопротивление грунта тев выше агресивность. И замеры делаются исключительно для того чтобы оценить состояние ЗУ.
Ничего нет вечного. В "хрущевок" тоже срок службы до капремонта по ТУ 25 лет. А ничего стоят. Тем более если заземляющее устройство выполнено согласно норм, места сварки окращены битумом, все сделано как положено, то 20-25 лет стоит и ничего.
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

Offline sportal

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 222
  • -Receive: 150
  • Повідомлень: 521
  • Country: 00
  • Awards Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений) Автор 100 тем За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Полностью разделяя позицию grossel добавлю, что не раз сталкивался с контурами заземления производственных зданий 60-70-х годов постройки у которых сопротивление до сих пор не превышает 4 Ом

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 952
  • Повідомлень: 9 405
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Ничего нет вечного. В "хрущевок" тоже срок службы до капремонта по ТУ 25 лет. А ничего стоят.
grossel, и заметь стоят без повторного заземления. Я не понимаю одного: зачем делать то, что нормы не требуют делать? По моему, мы уже скатились до флуда и, действительно, художественного свиста :'(. Я не берусь утверждать через сколько времени сгниет железо, но весь контур никто выпазывать не будет, да и битум не вечен. Я еще понимаю, если бы Вы привели статистику обрыва РЕN проводника и последствия этого обрыва... На территории бывшего Союза весь жилой фонд стоит без повторного заземления. Нормы по повторному заземлению очень древние, и писали их очень грамотные люди без идей протолкнуть чтьето оборудование или дать возможность кому-то заработать. В гл.1.7 недавно вносились изменения и ни кому в голову не пришло написать о повторном заземлении КЛ. Вышло пособие к этой главе, там подробно расписаны пояснения по повторному заземлению ВЛ и опять же никто не написал даже в виде рекомендации выполнять повторное заземление на КЛ. В спорах постоянно маячит мифический обрыв РЕN, но почему-то ни кто не может обосновать его причину... Если причина в халатном отношении обслуживающего персонала эксплуатирующей организации, то это все равно не повод выполнять ПЗ. Так можно договориться до того, что прийдется увеличивать сечения кабелей чтобы не грелись и падение было минимальным
Полностью разделяя позицию grossel добавлю, что не раз сталкивался с контурами заземления производственных зданий 60-70-х годов постройки у которых сопротивление до сих пор не превышает 4 Ом
Так ведь 4 Ом это для нейтрали трансформатора, а трансы на заводах обслуживаются ежегодно. И по моему это не очень хороший аргумент делать то что не предписывают нормы
sportal, я тоже сталкивался, и от себя добавлю что ЗУ делалось не для всех цехов. А по поводу свиста - есть норма которае регламентирует периодическое разрытие ЗУ для осмотра и частичной замены вертикальных заземлителей, что бы за 20лет заменить полностью. Искать не буду - лень
« Останнє редагування: 07 Вересень 2013, 19:20:29 від Сугор »

Offline Андрюха РЗА

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 364
  • -Receive: 482
  • Повідомлень: 3 512
  • Country: ua
  • Инженер РЗиА и ТМ
  • Awards Серебрянная сова (250 благодарностей + 1000 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Сугор, Поддержу.
Все-таки вернусь к пособию по изучению главы 1.7. ПУЭ
Quote (selected)
Hanpyra на вiдкритих провiдних частинах буде тим нижча чим меншим буде oпір повторного заземлення по вiдношенню до опopy асиметричноrо навантаження трифазної мережi або з опором навантаження однофазної мережi.
Наприклад, для забезпечення допустимої напруrи 50 В на вiдкритих провiдних.частинах електроустановки у разi обриву
РЕN-провiдника на вводї до неї (див. рис. 23), onip повторнoro заземлення Rнб бiля будiвлi повинен бути не бiльшим нiж 30, 10 або 4 Ом, якщо сумарний опiр навантаження, що залишається пiд потенцiалом лінiйноrо провiдника становить вiдповiдно не менше нiж 102, 34, 13,6 Ом, або потужнiсть навантаження за активним опором становить вiдповдно не бiльше нiж 475, 1400, 3500 ВА.
Якщо прийняти до уваrи, що потужнiсть тiльки однієї праски може становити 2000 ВА, то стає зрозумiлим, що значення Rнб бажано мати 4 Ома i менше. 3абезпечити такий oпip повторного заземлення бiля кожної будiвлi практично неможливо i недоцiльно. Краще вжити заходiв проти можливоrо обриву РЕN-провiдника.
Як свiдчить статистика, обрив РЕN-провiдника вiдбувається на дiлянках ПЛ, де застосовуються неiзольованi проводи
На дiлянках, де застосовуються самоутримнi iзольованi проводи (CІП) ймовірність обриву РЕN-провiдника практично
вiдсутня, якщо контактнi з'єднання СІП вiдповiдають встановленим вимоrам.
Якщо СІП i може бути обiрваний, то разом з РЕN-провідником обриваються i лiнiйнi провiдники.
Застосування СІП на вiдrалуженнях вiд пл до вводу в будiвлю забезпечув надiйне з'єднання РЕ-провiдника електроустановки з повторними i rрозозахисними заземлювачами, встановленими на ПЛ, сумарний опiр яких в умовах України може бути значно меншим ніж 10 Ом.
Обращу внимание на выделенный фрагмент. В нем говорится об отсутствии необходимости устройства повторного заземления и объясняется почему. Дальше. Вышеприведенные рассуждения касаются СИП, и уже в случае использования СИП говорится о том, что повторное заземление устраивать не нужно. Причем на основе статистики (Мне почему-то кажется, что у авторов ПУЭ она должна быть - раз они на нее ссылаются)
Мы же рассуждаем о кабеле, который с точки зрения обрыва нуля еще более защищен чем СИП. Так о чем собственно мы спорим, если Сами Авторы ПУЭ, говорят что в устройстве повторного заземления нет необходимости?
« Останнє редагування: 09 Вересень 2013, 09:48:28 від Андрюха РЗА »
Дела не всегда обстоят так, как кажется

Offline sportal

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 222
  • -Receive: 150
  • Повідомлень: 521
  • Country: 00
  • Awards Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений) Автор 100 тем За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Хотите, чтобы безопасность заказчика зависела от чужих "контактних з'єднаннь" флаг в руки, ребята, в ПУЭ действительно обязательность повторного заземления отсутствует

Offline CC19

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 106
  • -Receive: 323
  • Повідомлень: 1 947
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
sportal, а вы в проектах какое сопротивление принимаете для контура на вводе в здание?

Offline sbal

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 235
  • Повідомлень: 3 673
  • Country: ua
  • Awards Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
CC19, сопротивление - одна сторона "медали", "повторное" - другая.
Не думай   о  секундах  свысока,  наступит  время,  сам  поймешь, наверное...

Offline Андрюха РЗА

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 364
  • -Receive: 482
  • Повідомлень: 3 512
  • Country: ua
  • Инженер РЗиА и ТМ
  • Awards Серебрянная сова (250 благодарностей + 1000 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Хотите, чтобы безопасность заказчика зависела от чужих "контактних з'єднаннь" флаг в руки, ребята, в ПУЭ действительно обязательность повторного заземления отсутствует
Если уж зашла речь о заказчиках, то в последнее время заказчики как правило режут сметы по-черному, экономя каждую копейку, поэтому можно ему сказать так: Нормами не предусмотрено необходимости устройства контура повторного заземления, но если вы хотите ,можем, в целях повышения Вашей безопасности, устроить. Так, по-моему будет честно. И опять же какое сопротивление повторного заземления принимать? По уму надо бы 4 Ом, но не слишком ли жирно будет?
Дела не всегда обстоят так, как кажется

Offline CC19

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 106
  • -Receive: 323
  • Повідомлень: 1 947
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
Я это веду к тому, что одни контур делают (я тоже), другие нет, у каждого свои аргументы. Ну главный вопрос насколько, все-таки этот контур эффективен? Андрюха РЗА, выкладывал уже пособие к 1.7, если много буков :), то выложу только то что нужно. И не забываем, пример больше подходит для запитки небольших частных домов ВЛ. А если мы говорим про многоэтажный жилой дом, то нагрузка на нем на порядок больше, а значит и эффект от повторного заземления меньше!
Защитники повторного заземление, что скажите?
« Останнє редагування: 09 Вересень 2013, 12:03:02 від CC19 »

Offline Anatoliy57

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 7
  • -Receive: 82
  • Повідомлень: 519
  • Awards За неизменность форуму II степени - на форуме 2-3 года
    • Перегляд профілю
    • Awards
Есть система TN.
С увеличением требования о надежности обеспечения безопасности в нормативные документы вводится РЕ проводник.
Но тогда как быть ведь перейти на новую систему, сразу, сложно, и экономически затратно.
Вводим название РЕ проводника к нулевому проводу N и получаем РЕN проводник в составе кабеля.
Получили  ДБН В 2.5-27   систему TN-С, в которой функции нейтрального (среднего) проводника и защитного проводника во всех частях системы выполняет один проводник;

 ДБН В 2.5-27
Пункт 2.4.1.11
Примітка. Якщо існують інші точки надійного зв'язку з землею, для наближення у разі замикання на землю значень потенціалів на захисному провіднику до потенціалу землі рекомендується виконувати приєднання цього захисного провідника (там, де це можливо) до зазначених точок (повторні заземлення).
Особливо ефективним з погляду електробезпеки є таке повторне заземлення на вводі в електроустановку будинку або споруди (в більшій мірі у разі живлення електроустановки повітряною лінією електропередачі).
Повторне заземлення на вводі лінії живлення в електроустановку будинку (споруди) в більшості випадків забезпечується основною системою зрівнювання потенціалів, до якої приєднані провідні частини, що мають контакт із землею.

Пункт 2.4.1.15
В електроустановках з системою TN цілісність (нерозривність) і ефективність цієї системи в значній мірі залежать від надійності заземлення PEN- та РЕ-провідників.
Примітка. Прикладами таких заходів є:
-заземлення PEN-провідника в кількох точках мережі і виконання монтажу таким чином, щоб мінімізувати ризик обриву PEN-провідника;

Как видим таким добавлением аббревиатуры РЕ к N, мы не изменили старую систему заземления, она таковой ненадежной и осталась.
Только теперь в понятиях появилось рабочий проводник и защитный проводник.
В точке присоединения 4 жилы кабеля PEN,  к болтовому контактному соединению, естественно будет воздействие нагрева от N, так как он рабочий,
ну уж аббревиатуре РЕ в составе этого N ,будет некомфортно.  И отгорать они будут вместе N и аббревиатуре РЕ.

Но как же все же перейти на чистый защитный проводник РЕ и выйти на систему
Приложение Г ДБН В 2.5-27
-   систему TN-S, в которой функции защитного проводника и нейтрального (среднего) проводника (при его наличии) во всех частях системы выполняются разными проводниками;

Затратно, сложно много заложено старых трасс.
Вот и появляется промежуточная система которая позволяет все же выделить РЕ проводник
Приложение Г ДБН В 2.5-27
-   систему TN-С-S, в которой система TN-С применяется не во всех частях системы защитного заземления, а только в той её части, которая начинается от источника питания.
Но извините, если система  TN-С это та же старая система но с обновленной аббревиатурой, и мы к ней лепим промежуточный вариант, то в полнорй ли мере мы повысили безопасность.

Вот исходя с этого считаю что повторное заземление нужно делать, не взирая на нормы рекомендуется , не рекомендуется, есть или нет.
Пока мы полностью не перейдем на систему TN-S.

PS/ Описанная ситуация Сугор, это фактически резервирование РЕN проводника, или если смотреть глубже, можно сказать что второй РЕN проводник 2 кабеля. является повторным заземлением для первого PEN проводника 1 кабеля.




Offline sportal

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 222
  • -Receive: 150
  • Повідомлень: 521
  • Country: 00
  • Awards Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений) Автор 100 тем За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
sportal, а вы в проектах какое сопротивление принимаете для контура на вводе в здание?
Всегда, когда есть техническая возможность разместить контур заземления, принимаю 4 Ома

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 952
  • Повідомлень: 9 405
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Всегда, когда есть техническая возможность разместить контур заземления, принимаю 4 Ома
sportal, а если возможности нет? То заземление можно и не делать?

Offline grun

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 109
  • -Receive: 89
  • Повідомлень: 370
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Quote (selected)
Что касается утечки, спрошу:
а) насколько она велика и как существенно ее влияние?
Я уже вроде писал, но повторюсь, у меня дома контура нет, система TN-C, но между коробками и розетками РЕ-провод подключен. Так вот приехали ко мне сварщики устанавливать двери входные металлические и чтобы подключить "крокодилы" раскрутили розетку и обнаружили фазу на РЕ-проводе. Через некоторое время выловил откуда утечка - бесперебойник на комп во время подзарядки давал утечку, при замере между N и РЕ было 92В. Раскрутил бесперебойник вынул РЕ-проводник с платы и проблема отпала

Offline Anatoliy57

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 7
  • -Receive: 82
  • Повідомлень: 519
  • Awards За неизменность форуму II степени - на форуме 2-3 года
    • Перегляд профілю
    • Awards
Через некоторое время выловил откуда утечка - бесперебойник на комп во время подзарядки давал утечку, при замере между N и РЕ было 92В. Раскрутил бесперебойник вынул РЕ-проводник с платы и проблема отпала

)) вместо того что бы проверить конденсаторы, на факт пересыхания. Так нет находим самое простое решение.


Я уже вроде писал, но повторюсь, у меня дома контура нет, система TN-C, но между коробками и розетками РЕ-провод подключен.

Если вы уж делали разделение и выделяли РЕ проводник то почему у вас не стояло УЗО, которое выявило бы вам это казус раньше чем сварщики.

Offline grossel

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 1621
  • Повідомлень: 9 968
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность II- 2й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Он же написал, что у него система ТN-C.
канал видео wwwGenPlanaNet на YouTube
http://www.youtube.com/user/wwwGenPlanaNet

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: