Автор Тема: Можно ли использовать броню кабеля вместо рабочего нуля от КТП до ВРУ  (Прочитано 13566 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline александр555

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 82
  • -Receive: 4
  • Повідомлень: 294
  • Country: ru
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Предлагаю тут обмениваться разными а можно ли.............. от заказчиков, монтажников и т.д.
Просто есть очень много вопросов которые ставят в тупик.
Но при этом хотелось бы, что бы эти ответы можно было бы найти легко по поиску на сайте.

У меня вопрос от монтажников, можно ли использовать броню кабеля вместо рабочего нуля от КТП до ВРУ?
Я бы ответил так:
1 согласно пункту ПУЭ 1.7.131 сечение должно быть не менее 10 по меди.
2 согласно пункту 1.7,126 на который ссылается пункт 1,7,134 и таблице 1,7,5 сечение должно соответствовать таблице

 Вроде сказать НЕТ и ВСЕ сославшись на невозможность просчитать сечение брони.
но как насчет главы 1.7.133. Не допускается использование сторонних проводящих частей в качестве единственного PEN-проводника.

Кроме того:
ГОСТ Р 50571.10-96

(МЭК 364-5-54-80)
543.2 Типы защитных проводников

543.2.1 В качестве защитных проводников могут быть использованы:

- жилы многожильных кабелей;

- изолированные и неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;

- стационарно проложенные неизолированные или изолированные проводники;

- металлические покровы кабелей, например алюминиевые оболочки кабелей, экраны, броня некоторых кабелей;
ХОТЯ:
546 СОВМЕЩЕННОЕ ЗАЗЕМЛЯЮЩЕЕ УСТРОЙСТВО ДЛЯ РАБОЧЕГО И ЗАЩИТНОГО ЗАЗЕМЛЕНИЯ
546.1 Общие требования

В случае, когда заземление требуется как для защиты, так и для нормальной работы электроустановки, в первую очередь следует соблюдать требования, предъявляемые к мерам защиты.
546.2 РЕN-проводники

546.2.1 В системах ТN для стационарно проложенных кабелей, имеющих площадь поперечного сечения не менее 10 мм2 по меди или 16 мм2 по алюминию, единственная жила может использоваться в качестве РЕN-проводника при условии, что рассматриваемая часть установки не защищена устройствами защитного отключения, реагирующими на дифференциальный ток.

546.2.2 Во избежание блуждающих токов изоляция РЕN-проводника должна быть рассчитана на самое высокое напряжение, которое может быть к нему приложено.
 И КРОМЕ ТОГО
Защитные проводники (PE-проводники)
 
1.7.121. В качестве РЕ-проводников в электроустановках напряжением до 1 кВ могут использоваться:
1) специально предусмотренные проводники:
жилы многожильных кабелей;
изолированные или неизолированные провода в общей оболочке с фазными проводами;
стационарно проложенные изолированные или неизолированные проводники;
2) открытые проводящие части электроустановок:
алюминиевые оболочки кабелей;
стальные трубы электропроводок;
Это требование не исключает использования открытых и сторонних проводящих частей в качестве дополнительного PEN-проводника при присоединении их к системе уравнивания потенциалов.???


_____________________
Может тогда и можно  для PEN брать броню??????
« Останнє редагування: 24 Листопад 2012, 08:33:36 від andery »

Offline Raf

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 19
  • -Receive: 21
  • Повідомлень: 310
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Не стандартные решения
« Reply #1 : 23 Листопад 2012, 14:43:07 »
Аналогичная ситуация, только у меня объект уже смонтирован (я пришел после десяти лет эксплуатации)

В общем - от ТП идет три фазы и по броне ноль, на ВРУ он разделяется на РЕ и N.

В целом - работает, но бывают проблемы - если ноль на вводе нормально не затянут, плохой контакт на спайке и пр. - будет геморрой при эксплуатации...
Чем тяжелее работа, тем проще на нее устроиться

Offline александр555

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 82
  • -Receive: 4
  • Повідомлень: 294
  • Country: ru
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Не стандартные решения
« Reply #2 : 23 Листопад 2012, 15:16:04 »
Аналогичная ситуация, только у меня объект уже смонтирован (я пришел после десяти лет эксплуатации)

В общем - от ТП идет три фазы и по броне ноль, на ВРУ он разделяется на РЕ и N.

В целом - работает, но бывают проблемы - если ноль на вводе нормально не затянут, плохой контакт на спайке и пр. - будет геморрой при эксплуатации...
Не, я сказал бросить параллельно еще rабель, конечно согласно ПУЭ все жилы должны быть в составе кабеля, но.................... .
Притом, мне подсказали, что согласно Украинскому ПУЭ так незя. есть даже пункт. Может когда нить и в России вспомнят, что нормы надо менять!

Вопрос два. Монтажники хотят использовать оболочку щита как рабочий ноль, то-есть к лампочкам на дверцы щита тащить тока фазу. По сути система как в обычных машинах.
 Сказал нет, так как согласно ПУЭ сторонние части под напряжением должны быть недоступны или изолированы.

Offline Бригадир

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 158
  • -Receive: 174
  • Повідомлень: 2 396
  • Country: ua
  • Awards Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Не стандартные решения
« Reply #3 : 23 Листопад 2012, 15:20:08 »
александр555, пусть ваши монтажники лепят шо хотят, а вы при сдаче объекта "натравите" на них приемную комиссию. ::)

Offline uksusXIII

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 283
  • -Receive: 273
  • Повідомлень: 2 495
  • Country: ua
  • Электромонтаж промобъектов и высотных жилых зданий
  • Awards Автор 100 тем За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Не стандартные решения
« Reply #4 : 23 Листопад 2012, 15:27:31 »
Сказал нет, так как согласно ПУЭ сторонние части под напряжением должны быть недоступны или изолированы.
Правильно сказал. При отгорании нуля на незаземленном шкафу будет фазное напряжение.... А оболочку кабеля в качестве нулевого рабочего использовать глупо...электрокоррозийность кабеля при этом увеличится в разы и вы никогда не будете знать какое на самом деле сечение брони у вас по длинне кабеля...
НЕКИСЛЫЙ Электромонтаж!

Offline Сугор

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 267
  • -Receive: 952
  • Повідомлень: 9 406
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность I - 1й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) I по максимальному времени on-line пребывания на форуме Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Не стандартные решения
« Reply #5 : 23 Листопад 2012, 15:41:10 »
uksusXIII, тут надо уточнить марку кабеля, если это АВБбШв http://krok-gt.zp.ua/index.php?Lev=001avbbshv, то броня не контактирует с землей и корродировать не будет. Надо только провести замеры сопротивления петли "фаза-ноль" и просчитать условия срабатывания на токи КЗ

Offline александр555

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 82
  • -Receive: 4
  • Повідомлень: 294
  • Country: ru
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Не стандартные решения
« Reply #6 : 23 Листопад 2012, 19:31:54 »
александр555, пусть ваши монтажники лепят шо хотят, а вы при сдаче объекта "натравите" на них приемную комиссию. ::)

Не, вопрос выглядит так:
- помоги нам сделать дешевли и из того, что у нас есть )))). Ну, типа. У нас тут кабель завалялся, применить бы )))


uksusXIII, тут надо уточнить марку кабеля, если это АВБбШв http://krok-gt.zp.ua/index.php?Lev=001avbbshv, то броня не контактирует с землей и корродировать не будет. Надо только провести замеры сопротивления петли "фаза-ноль" и просчитать условия срабатывания на токи КЗ


Вот в том и беда. ПУЭ Российское в отличее от Украинского не запрещает использовать броню. При том если броня из алюминия с ней ничего не случится. А вот как узнать сечение ее.

Offline uksusXIII

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 283
  • -Receive: 273
  • Повідомлень: 2 495
  • Country: ua
  • Электромонтаж промобъектов и высотных жилых зданий
  • Awards Автор 100 тем За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Не стандартные решения
« Reply #7 : 23 Листопад 2012, 19:42:37 »
А вот как узнать сечение ее.
Проще простого: меряете диаметр кабеля, зачищенного до оболочки, штангелем... потом толщину оболочки... По формуле  Пи х D находим длинну окружности... перемножив длинну окружности на толщину стенки оболочки получим сечение.
« Останнє редагування: 23 Листопад 2012, 19:45:03 від uksusXIII »
НЕКИСЛЫЙ Электромонтаж!

Offline uksusXIII

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 283
  • -Receive: 273
  • Повідомлень: 2 495
  • Country: ua
  • Электромонтаж промобъектов и высотных жилых зданий
  • Awards Автор 100 тем За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Не стандартные решения
« Reply #8 : 23 Листопад 2012, 20:05:02 »
Вот в том и беда. ПУЭ Российское в отличее от Украинского не запрещает использовать броню.

Давайте выясним в кабеле
АВБбШв http://krok-gt.zp.ua/index.php?Lev=001avbbshv

Мы рассматриваем броню из двух стальных лент положенных одна на другую поэтому сечение у них надо вычислять по-другому (выше я описал случай для сплошной,натянутой чулком на поясную изоляцию, ОБОЛОЧКИ!)... Надо так: срезаем ленту под прямым углом к ее длинне, меряем ее ширину и толщину,перемножаем и получаем сечение...Не забываем умножить сечение на 2,так как ленты две!
« Останнє редагування: 23 Листопад 2012, 20:10:34 від uksusXIII »
НЕКИСЛЫЙ Электромонтаж!

Offline uksusXIII

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 283
  • -Receive: 273
  • Повідомлень: 2 495
  • Country: ua
  • Электромонтаж промобъектов и высотных жилых зданий
  • Awards Автор 100 тем За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Не стандартные решения
« Reply #9 : 23 Листопад 2012, 20:12:46 »
Если честно,то я не пойму нафига вам это сечение.... В пуэ регламентируется сечение для меди и алюминия,а ленты брони стальные.... Я надеюсь вы не станете выяснять отношение их проводимостей :D
НЕКИСЛЫЙ Электромонтаж!

Offline shtuch1

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 44
  • -Receive: 41
  • Повідомлень: 564
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму II степени - на форуме 2-3 года
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Не стандартные решения
« Reply #10 : 23 Листопад 2012, 20:23:08 »
ПУЕ п2.3.49 Для мережі змінного струму напругою до 1 кВ та мережі постійного струму напругою до 1,5 кВ кількість жил у кабелі вибирають відповідно до вимог глави 1.7 ПУЕ «Заземлення і захисні заходи електробезпеки», залежно від системи заземлення мережі та захисту від ураження електричним струмом.
У чотири- і п'ятипровідних мережах змінного струму напругою до 1 кВ необхідно застосовувати чотири- та п'ятижильні кабелі. Прокладати PEN- та РЕ-провідники окремо від фазних провідників заборонено. У системі заземлення TN-C допускається застосовувати трижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці із використанням їхньої оболонки як PEN-провідника, за винятком установок, у яких за нормальних умов експлуатації струм у          PEN-провіднику становить більше ніж 75 % допустимого тривалого струму фазного проводу. У системі заземлення TN-S дозволено застосовувати чотирижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці із використанням їхньої оболонки як РЕ-провідника.

Offline Raf

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 19
  • -Receive: 21
  • Повідомлень: 310
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Не стандартные решения
« Reply #11 : 23 Листопад 2012, 22:23:46 »
По вопросу №2 - глупая экономия (я не говорю о технике безопасности). Они после будут включать нагрузку на три фазы по трехпроводной схеме, а в качестве ноля будут брать общее заземление (к примеру - если это цех с металлическими элементами и контуром заземления).
А после сами же будут бегать и плакать - почему чем больше мы включаем нагрузку - у нас повышается напряжение? Не 220, а 250 и выше?
Сейчас сами решаем подобные проблемы, бросаем четвертый провод и т.д.
Чем тяжелее работа, тем проще на нее устроиться

Offline александр555

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 82
  • -Receive: 4
  • Повідомлень: 294
  • Country: ru
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Не стандартные решения
« Reply #12 : 23 Листопад 2012, 22:57:03 »
ПУЕ п2.3.49 Для мережі змінного струму напругою до 1 кВ та мережі постійного струму напругою до 1,5 кВ кількість жил у кабелі вибирають відповідно до вимог глави 1.7 ПУЕ «Заземлення і захисні заходи електробезпеки», залежно від системи заземлення мережі та захисту від ураження електричним струмом.
У чотири- і п'ятипровідних мережах змінного струму напругою до 1 кВ необхідно застосовувати чотири- та п'ятижильні кабелі. Прокладати PEN- та РЕ-провідники окремо від фазних провідників заборонено. У системі заземлення TN-C допускається застосовувати трижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці із використанням їхньої оболонки як PEN-провідника, за винятком установок, у яких за нормальних умов експлуатації струм у          PEN-провіднику становить більше ніж 75 % допустимого тривалого струму фазного проводу. У системі заземлення TN-S дозволено застосовувати чотирижильні силові кабелі в алюмінієвій оболонці із використанням їхньої оболонки як РЕ-провідника.
Значит мое решение проложить дополнительно один кабель для PEN- нарушение!!!!
Жаль, что не видел этот пункт раньше.


А после сами же будут бегать и плакать - почему чем больше мы включаем нагрузку - у нас повышается напряжение? Не 220, а 250 и выше?
Сейчас сами решаем подобные проблемы, бросаем четвертый провод и т.д.
Можно по подробнеепочему повышение напряжения? Вы имеете ввиду сдвиг не симметрии токов?

Сейчас сами решаем подобные проблемы, бросаем четвертый провод и т.д.
А как же это?
ПУЕ п2.3.49
У чотири- і п'ятипровідних мережах змінного струму напругою до 1 кВ необхідно застосовувати чотири- та п'ятижильні кабелі. Прокладати PEN- та РЕ-провідники окремо від фазних провідників заборонено.

Offline Raf

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 19
  • -Receive: 21
  • Повідомлень: 310
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Не стандартные решения
« Reply #13 : 23 Листопад 2012, 23:02:43 »
Нужно поднять нормы - по памяти читал, где сказано - защитные проводники (но за нулевые не скажу, не помню 100%), если они не входят в состав кабеля, можно (вернее необходимо) прокладывать в одной трубе, коробе, короче - совместно...
Чем тяжелее работа, тем проще на нее устроиться

Offline Raf

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 19
  • -Receive: 21
  • Повідомлень: 310
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: Не стандартные решения
« Reply #14 : 23 Листопад 2012, 23:08:40 »
ДБН В.2.5-27-2006 «Защитные меры электробезопасности»
4.2.1.9   Защитные проводники, как правило, должны быть проложены совместно с линейными проводниками либо в непосредственной близости от них.

ПУЕ . 1.7.136. РЕ-проводники необходимо, как правило, прокладывать в общей оболочке с фазными проводниками или рядом с ними. Если для защиты от поражения электрическим током используются устройства защиты от сверхтока, это требование является обязательным.

2.3.49. В четырех- и пятипроводных сетях переменноrо тока напряжением до 1 кВ необходимо применять четырех- и пятижильные кабели. Прокладывать PEN- и РЕ-проводники отдельно от фазных проводников запрещается. Т.е. нужно закладывать 5-ти жильный для 3-х фазных потребителей и 3-х жильный кабель для 1-но фазных (с учетом требований нг-нд – не распространяющий горение/дым)

ПУЭ 2009 п.1.7.139. Сечение медных РЕ-проводников, которые не входят в состав кабелей или проводов питания и проложены не в общей ограждающей конструкции (трубе, коробе, лотке) с фазными проводниками, во всех случаях должно быть не менее чем: -2,5 мм2 - при наличии механической защиты; -4 мм2 - при отсутствии механической защиты. Сечение отдельно проложенных алюминиевых РЕ-проводников должно быть не менее 16 мм2.
Чем тяжелее работа, тем проще на нее устроиться

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: