ГАЗ vs ПОРОШОК

[SANYA84]

И так с начала
ЗАДАЧА - разработать систему пожаротушения машинного помещения лифтов для транспортировки пожарных подразделений
РУКОВОДСТВО ДЛЯ ДОСТИЖЕНИЯ ПОСТАВЛЕННОЙ ЗАДАЧИ:
а) нормативные документы
б) здравый смысл и не помутненный рассудок
в) опыт, исследования подтвержденные испытаниями
ЦЕЛЬ - достичь максимальной эффективности для выполнения поставленной задачи:
а)  с наименьшими ущербом для жизни и здоровья человека
б) с наименьшими финансовыми затратами для заказчика

НАПБ Б.01.007-2004 п. 4.1.6. гласит о том что необходимо оборудовать СПТ маш. пом-е
1) Включаем голову - чему там гореть? Гореть может двигатель, контроллер, провода. Но при возгорании любого из перечисленного лифт ОПАСНО эксплуатировать, он становится непригодным для транспортировки чего-либо в целом, не говоря уже о пожарных подразделениях. На фоне этого становится маразматичным вторая часть данного пункта, которая говорит о работоспособности лифта. Да и ладно, забиваем на эту нестыковочку, не заморачиваемся, надо так надо.
2) Переходи к выбору типа пожаротушения. Какой же выбрать ПОВЕРХНОСТНЫЙ или ОБЪЕМНЫЙ  ?
 2.1) Объемный - самый эффективный, но есть один момент связанный с машинным помещением - оно немножко очень не герметично. Отверстия для тросов (лифт грузоподъемностью от  500 кг), кабелей, отверстие для поднятия двигателя, немножко кривые металлические самопальные двери.
Ладно двери и люк для поднятия движка - мелочь. Отверстия для тросов и проводов выходят окурат в шахту для транспортировки подразделений, следовательно объем шахты необходимо приплюсовать к объему машинного помещения лифта, что в ИТОГЕ ДАСТ ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ ВЕС ОВ который некуда впихнуть. Можно было бы прикинуть что очаг будет локализован за 5 секунд (что здается мне очень сомнительным).  Да и это ладно, но после включения системы дымоудаления должна включится система принудительного нагнетания воздуха в ШАХТУ ДЛЯ ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ - что есть обязательным для выполнения, ибо об этом глаголят нормативы. В следствии чего будет создана значительная тяга - которая будет тянуть со всех щелей - и с технологических в первую очередь, так как они наиболее близки к точке забора воздуха (обычный пример с сигаретой). Отсюда вывод - вытягивать будет из машинного помещения.
Заключение - объемный способ тушения в данном случае НЕ ЭФФЕКТИВЕН.
2.2) Следовательно рассматриваем поверхностный способ тушения. Соблюдается условие отношения высоты установки модуля к высоте защищаемого объекта при котором МОЖНО использовать поверхностное ПТ (прошу прощение за вставку локальное). 
3) Выбираем тип ОВ
- газ не пойдет так как он используется в объемном ПТ.
- вода (ТРВ), чето стремно, но хотя есть и обоснования (на которые хотелось бы воочию посмотреть, дайте ссылку) - которые эксперту в голову не вбить.
- порошок. КАК ОН НАВРЕДИТ ДВИГАТЕЛЮ, подшипники закрыты, корпус закручен, на маховике висит трос с грузилом под которым даже пыль не может накопиться из за плотности прилегания. Контроллеры слаботочные - все спаяно и покрыто лаком, под винтовые соединения порошок не сможет пролезть равно как и под тросы. Вопрос ЗЯ или НИЗЗЯ порошок открыт. Склоняют к газу и ТРВ, но что НИЗЗЯ порошок никто не говорит с предоставлением четких аргументов.
По итогам голосования получается
ГАЗ +3 голоса
ПОРОШОК +1 голос
ТРВ +1 голос

[Sanuch]

но есть один момент связанный с машинным помещением - оно немножко очень не герметично.

Прежде чем так рассуждать надо просто посчитать параметр негерметичности, и уже дальше считать эфективность или не эфективность газового ПТ. А расчет массы газа и учитывает потери через неплотности и даже учитывает их географическое размещение в помещении (вверху, в средней части внизу). Даем задание заказчику на закрытие люком отверстия для поднятия двигателя, на подгонку двери, оборудование ее доводчиком и т.п.
 
Прежде чем начинать применять порошок нужно читать ограничения
Е.1.4 Системи порошкового пожежогасіння, як правило, не слід застосовувати для захисту приміщень із великою кількістю відкритих електричних контактних пристроїв, із наявністю ЕОМ (ПЕОМ), апаратних залів АТС. и т.д.
обойдете ограничения и вперед, порошок так порошок.

[rga]

ЦЕЛЬ - достичь максимальной эффективности для выполнения поставленной задачи:

+
в) Вогнегасна речовина, що застосовується в автоматичних установках пожежогасіння не повинна впливати на роботу ліфтового обладнання, розташованого в машинному приміщенні ЛТПП.

Переходи к выбору типа пожаротушения. Какой же выбрать ПОВЕРХНОСТНЫЙ или ОБЪЕМНЫЙ

По поверхности тушат лужи бензина. А шкафы, развешенные на стенах и провода под потолком по поверхности не тушат.

Отверстия для тросов и проводов выходят окурат в шахту для транспортировки подразделений, следовательно объем шахты необходимо приплюсовать к объему машинного помещения лифта

С чего бы это? Есть коэффициенты негерметичности, которые учитывают дополнительное количество ОТВ, которое за время тушения может улетучится через отверстия. Тем более, размер указанных отверстий, мягко говоря, незначительный.

Да и это ладно, но после включения системы дымоудаления должна включится система принудительного нагнетания воздуха в ШАХТУ ДЛЯ ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ - что есть обязательным для выполнения, ибо об этом глаголят нормативы. В следствии чего будет создана значительная тяга

А зачем включать систему ДУ при пожаре в машинном помещении лифта?

Отсюда вывод - вытягивать будет из машинного помещения.
Заключение - объемный способ тушения в данном случае НЕ ЭФФЕКТИВЕН.

Куда вытягивать? Вы же говорите, что, что через отверстия будет втягивать?
Вывод неверный.
К слову, если Вы посчитаете тушение поверхностным способом, то ОТВ, даже не подозревая, как Вы его посчитали, точно так же воспользуется данными отвертстиями.

Следовательно рассматриваем поверхностный способ тушения.

1) см.выше. Какие поверхности Вы собираетесь тушить?
2) Если грубо и на пальцах. Модуль не знает, как Вы его посчитали - по поверхности или по объему. Он выплюнет ОТВ так, как он умеет. Поверхностный от объемного отличется только расчетным количеством ОТВ. Объемный способ предполагает, что за время "зависания" ОТВ в пространстве огонь потухнет (и ОТВ нужно больше), поверхностный - что огонь потухнет, когда ОТВ осядет на поверхность и накроет ее плотным слоем. Вот пол бетонный Вы накроете плотным слоем. И что?

вода (ТРВ)

По моим представлениям, вода, осевшая на прогоревшую изоляцию, закоротит провод. Вода, стекающая по электронной плате, закротит все дорожки и контакты. Более чем стремно. Тем более, ТРВ что попало не тушит. Почитайте хотя бы это http://www.secuteck.ru/articles2/OPS/tonkoraspylennaya-voda

порошок. КАК ОН НАВРЕДИТ ДВИГАТЕЛЮ, подшипники закрыты, корпус закручен, на маховике висит трос с грузилом под которым даже пыль не может накопиться из за плотности прилегания.

Двигатель негерметичен. Порошок, как минимум, осядет на трос - отличная смазка!

Склоняют к газу и ТРВ, но что НИЗЗЯ порошок никто не говорит с предоставлением четких аргументов.

Любое решение - личное решение разработчика проекта. Решайте.

[Sanuch]

Почитайте хотя бы это http://www.secuteck.ru/articles2/OPS/tonkoraspylennaya-voda

Ну статья довольно старая. Сейчас в России уже есть ТРВ в нормах, посмотрите СП 5. Но проблемы поднятые в статье имеют место быть, хотя финны применяют "Мариоф" уже давно. К любой системе надо подходить взвешенно. И если требуется объемный способ тушения то о ТРВ нужно забыть и применять газ, порошок или аэрозоль (В рекомендациях по проектированию модулей ТРВ указано, что это тушение по поверхности). В данном конкретном случае я за газ.

[rga]

хотя финны применяют "Мариоф" уже давно

Применяют. Но там масса заморочек и своеобразия. Поверьте на слово. Мы работаем с этим оборудованием.

Ну статья довольно старая. Сейчас в России уже есть ТРВ в нормах, посмотрите СП 5

?
СП 5 - это огнетушители. Методики расчета нет. А о том, что ранцевые огнетушители ТРВ - это полезная штука, кажется, в этой же статье сказано.

Пардон, не тот СП нашла. Но в СП 5.13130.2009 все более чем скромно, как раз в струе этой самой статьи - по всем пунктам отправляют к документации производителя.

[sbal]

после включения системы дымоудаления должна включится система принудительного нагнетания воздуха в ШАХТУ ДЛЯ ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ - что есть обязательным для выполнения, ибо об этом глаголят нормативы. В следствии чего будет создана значительная тяга -

"подпора" дырки для тросов.
Или я чего не вкурил?

[Sanuch]

СП 5 - это огнетушители

НЕТ! СП-5 это СП 5.13130.2009 Системы противопожарной защиты. УСТАНОВКИ ПОЖАРНОЙ СИГНАЛИЗАЦИИ И ПОЖАРОТУШЕНИЯ АВТОМАТИЧЕСКИЕ. Нормы и правила проектирования И в них отправляют не только к производителю но и к приложению В (гидравлический расчет агрегатных установок ТРВ) и к ГОСТ Р 53288-2009 МОДУЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ ПОЖАРОТУШЕНИЯ ТОНКОРАСПЫЛЕННОЙ ВОДОЙ АВТОМАТИЧЕСКИЕ. Общие технические требования. Методы испытаний. и к ГОСТ 12.2.037 и т.д.
Просто когда писалась статья еще ТРВ ни в одних нормах не было и были перегибы в применении (о чем и сказано в статье). Сейчас в нормах России  есть и ТРВ и роботы (роботов то же до 2009г. не было в нормативах). Кстати на роботы тоже много отсыланий к документации производителя, но разве мы не учитываем особенности оборудования, которое применяем, в соответствии с документацией производителя? Это касается любых установок ПТ независимо от того ТРВ это или газ, порошок или прочее.

[SANYA84]

Из всего делаю вывод - камнем предкновения на счет недопустимости использования порошка является тот факт что он приведет к выходу из строя лифта по причиам:
а) выхода из строя двигателя по причине его заклинивания и есче чего либо вследствии попадания порошка внутрь
б) потому что троса заклинит, или они слипнутся, или они выскочат из направляющих маховика
в) потому что есть открытые контакты "большое количество" на контролере
Опять же включаем логику оттталкиваясь от того что понимаем принцип действия модуля порошкового пожаротушения, понимаем как распыляется порошок, в чем разница между объемным и поверхносным ПТ, не забываем про п. Е.2.11 в часности о:
При виборі виду системи локального пожежогасіння слід враховувати співвідношення максимальної висоти обладнання, що захищається, (hз) і висоти розташування розпилювачів (Нр). При hз/Нр > 0,5 слід застосовувати системи локального пожежогасіння об‘ємним способом, а при hз/Нр ≤ 0,5 - системи локального пожежогасіння поверхневим способом. 
а.1) какая "негерметичность" кто нибудь мне скажет, (там же сальники манжеты, прокладки - и все это уплотняет отверстия), каким мокаром туда порошок насыпется, его туда помпой будут засасывать?
б.1) КАКИМ образом это все будет происходить, на маховике весит - лифт, противовес, троса, - представте себе всю эту байду и её ВЕС. Попробуйте себе на запястье повесить ведро с водой у которого проволка вместо ручки, и насыпте муки на то место где ручка ведра(проволка) соприкасается с запястьем, потом снимите ведро и посмотрите - сколько там муки будет. А это всего навсего 10 кг, а это не ТОННЫ которые соприкосаются с маховиком.  Если смущает наличие смазки, так поэкспериментируйте, смажте запястье чем нибудь, и сделайте то же самое. Результат будет ровно таким же как и в первом случае - никаких следов муки не обнаружите.
в.1) пробивное напряжение у порошка 5000 ВОЛЬТ, если же в контактной колодке зажат провод - порошок туда надо опять же помпой затягивать. Плата вся в лаке
На счет включения системы нагнетания или подпора или как у кого. п 9.2.4 ДБН В2,5,56-2010
Задана послідовність дії СДТ повинна забезпечувати випереджальне включення витяжної вентиляції димовидалення від 20с до 30с відносно моменту запуску припливної протидимної вентиляції.
На объекте нагнетание происходит в саму шахту, (вентилятор стоит на крыше, по техническому этажу идет в коробе, по соседству с машинным помещением, затем на верхнем жилом этаже - сразу под машинным помещением заворачивает в шахту лифта) Противопожарные двери с доводчиками установлены на каждом жилом этаже и отделяют лифтовой холл от общего коридора. Тоесть тяга будет выбирать воздух из машинного помещения (то же очевидная весч по моему).
Есть одно предложение - отвечайте по пунктам, а то не совсем понятно логично ли я размышляю или нет. А то получается ответ получаю только негативный, а вещи которые кажутся явно логичными (для меня по крайней мере) остаются без озвучки. Пока отправили изменения эксперту с указанием что будет применен газ. Газ обязательно буду считать. 

[SANYA84]

но разве мы не учитываем особенности оборудования, которое применяем, в соответствии с документацией производителя? Это касается любых установок ПТ независимо от того ТРВ это или газ, порошок или прочее.

Мудрые и обоснованные слова 5+

[rga]

И в них отправляют не только к производителю но и к приложению В (гидравлический расчет агрегатных установок ТРВ)

Вот как-то странно это, один расчет для обычной воды и ТРВ... 
Могу рассказать, как это делается у финнов. Как по-хорошему.
Защищать своей установкой ТРВ они разрешают только те объекты, на которых у них были проведены тестовые огневые испытания. Есть вполне конкретный список. Если Вашего объекта в списке нет, они почешут репу и вряд ли разрешат. Разве что за Ваш счет они проведут специальные испытания.
Например, нужно потушить промышленную установку. До начала разработки настоятельно рекомендуется приезд ИХ специалиста, который осмотрит установку и тщательно выберет места расстановки спринклеров. Потом установка выполняется. Испытывается, дорабатывается (причем, может кардинально дорабатываться), испытывается, дорабатывается и т.п.
И после этого не факт, что пожар будет потушен. Прецеденты есть.
На офисные здания на моей памяти отрисовку спринклеров они нам не доверяли. Рисовали сами, а мы потом это рихтовали под наши нормы.
В общем, "индпошив" и геморрой еще тот.
Я к чему? ТРВ - дело сложное. Перспективное, но пока совершенно неотработанное и, к слову, дорогостоящее. Газ в ЛТПП будет дешевле, особенно, если на Импульсах, например.

[rga]

Есть одно предложение - отвечайте по пунктам, а то не совсем понятно логично ли я размышляю или нет. А то получается ответ получаю только негативный, а вещи которые кажутся явно логичными (для меня по крайней мере) остаются без озвучки.

SANYA84, хорошо или плохо есть порошок для ЛТПП можно определить только рванув реальный модуль в работающей лифтовой. Но кто ж даст? 
Поэтому все рассуждения идут на уровне здравого смысла и обоснованных сомнений. От самостоятельно выбора Вы все равно никуда не денетесь. Что цепляет Ваш здравый смысл, на то и опирайтесь. Ведь доказывать потом, что Вы были правы, придется Вам.
Если что-то осталось "без озвучки", значит:
- или с Вами согласны,
- или сказать нечего,
- или озвученные возражения паровозом касаются неозвученых.
Подразумевается, что мы тут все с мозгами. Неясно - переспроси.

На счет включения системы нагнетания или подпора или как у кого. п 9.2.4 ДБН В2,5,56-2010
Задана послідовність дії СДТ повинна забезпечувати випереджальне включення витяжної вентиляції димовидалення від 20с до 30с відносно моменту запуску припливної протидимної вентиляції.
На объекте нагнетание происходит в саму шахту, (вентилятор стоит на крыше, по техническому этажу идет в коробе, по соседству с машинным помещением, затем на верхнем жилом этаже - сразу под машинным помещением заворачивает в шахту лифта) Противопожарные двери с доводчиками установлены на каждом жилом этаже и отделяют лифтовой холл от общего коридора. Тоесть тяга будет выбирать воздух из машинного помещения (то же очевидная весч по моему).

Не вижу логики. В шахту происходит нагнетание воздуха (подпор, всеж таки), а вывод - из машинного помещения воздух будет уходить. Это как?

[SANYA84]

Так и получается что я делаю так как делаю основываясь на нормативах, логических размышлениях и практических испытаниях, а мне говорят (эксперт в часности) - что так нельзя потому что у них так принято - вот и все обоснование ихнего НЕЛЬЗЯ. Отсюда все эти переписки. А если молчат когда согласны и говорят только когда возмущены - создается впечатление собственной неправоты, потому что читаешь только о противоречии, а хотелось бы поддержки. Если есть времячко склейте из картонки макетик и дуньте в него, и результат - мини испытание.
 ИЗ ЖИЗНИ На объекте при включении системы дымоудаления паркинга создается такая тяга что пыль стоит столбом на 23 этаже (при чем происходит всасывание) - а все потому что не заложено отверстие для силовых кабелей в электрощитовой которая расположена в паркинге и этот воздух циркулирует фактически по кругу с улици через открытые двери, окна, вент. каналы, технологические отверстия, в магистральную шахту с электрическими кабелями, через отверстие в помещении электрощитовой которая расположена в паркинге, через дверь с навесным замком и недозаложеной нижней частью, в паркинг, а из паркинга в вент каналы и опять наружу к создателю. И так пока не выключиш систему дымоудаления. Что скажите на такой жизненный опыт

[sbal]

а все потому что не заложено отверстие для силовых кабелей в электрощитовой которая расположена в паркинге и этот воздух циркулирует фактически по кругу с улици через открытые двери, окна, вент. каналы, технологические отверстия, в магистральную шахту с электрическими кабелями, через отверстие в помещении электрощитовой которая расположена в паркинге

данный жизненный опыт есть не что иное как нарушение норм пож.безопасности.

Не пойму в чём суть дискуссии.
Есть вода-порошок-газ. Про условии верного проекта и монтажа со всеми там заданиями  смежникам с заказчиком- наибольшая вероятность обеспечить работу пож.лифта в условиях пожара у газа.
Чего хотим, уменьшить вероятность пропорционально бабосам в карман?
Не выйдет, ибо IP65 и выше - дороговато будет, доложу вам, ой дороговато 

[rga]

а мне говорят (эксперт в часности) - что так нельзя потому что у них так принято - вот и все обоснование ихнего НЕЛЬЗЯ.

"Ихнее НЕЛЬЗЯ" должно быть официально выражено в Заключении экспертизы, причем , со ссылкой на нормы. Если такого замечания Вам не поступит, то имеете полное право делать то, что считаете нужным. На замечание без ссылки на нормы можете смело отвечать, что таково проектное решение и оно нормам не противоречит (или обосновываете его своей аргументацией). Вопрос, или хочет Ваше руководство связываться, или легче все переделать. Но это решает Ваше начальство.

ИЗ ЖИЗНИ На объекте при включении системы дымоудаления паркинга

ДУ Вам придется включить, если загорится в помещении, где есть это ДУ. Если пожар только в лифтовой, не включайте ничего лишнего. И будет Вам счастье.
Если Вы боитесь, что газ "вдует" или "выдует", то порошок ожидает та же участь.

[SANYA84]

Ситуация была рассказана для того чтоб на пальцах объяснить что будет с воздушными потоками в машинном помещении. Ихнее нельзя они подкрепляют словами - Вогнегасна речовина, що застосовується в автоматичних установках пожежогасіння не повинна впливати на роботу ліфтового обладнання, розташованого в машинному приміщенні ЛТПП.  И я вам те же доводы привожу и Вы их тоже не принимаете. Значит мои доводы не имеют под собой никаких оснований, или имеют?
Порошок менее летуч чем газ, значит задержится дольше, При нагреве он образует пленку, которая летать не умеет. 
Пропорщиональность бабосам в карман - чей карман? Я ж не заказчик,
ХОЧУ ВЫЯСНИТЬ КАК ПОРОШОК МОЖЕТ ПОВЛИЯТЬ НА РАБОТУ ЛИФТА. Или все молчат потому что мои доводы убедительные?