ГАЗ vs ПОРОШОК

[griffel]

В продолжении темы проектирования высотных домов до 100 м высота.
По ДБН нужно тушить помещения ЛТПП и электрощитовые.
Обично применяеться газовое пожаротушение.
Посмотрев цену на газ, у Заказчика возникает вопрос: почему выбрали газ? Порошковое тушение в разы дешевле получаеться!!!
Интересный момент получаеться. В принципе в плане економии средств Заказчик прав. Порошок дешевле, и не нужно проектировать дополнительную вентиляцию для удаления отработавшего газа.

[rga]

НАПБ Б.01.007-2004
(приказ МЧС 19.04.2004  N 174)
ПРАВИЛА облаштування та застосування ліфтів для  транспортування пожежних підрозділів у будинках та спорудах

4.1.6. Машинне приміщення ЛТПП підлягає обладнанню автоматичною установкою пожежогасіння.
Вогнегасна речовина, що застосовується в автоматичних установках пожежогасіння не повинна впливати на роботу ліфтового обладнання, розташованого в машинному приміщенні ЛТПП.

А дальше объясните заказчику, что если насыпать порошка в двигатель лифта, который и стоит в этом помещении, то лифт остановится, если не упадет, конечно.
Для верности можно сделать запрос производителю лифтов, можно ли машинное помещение тушить порошком? Как-то ОТИС нам накладывал письменный запрет.

[griffel]

А дальше объясните заказчику, что если насыпать порошка в двигатель лифта, который и стоит в этом помещении,

Полностью поддерживаю. Логика 100%. Лифтовики не дадут такой бумаги, вопрос по ЛТПП можно считать закрытым!!!
Остаеться определиться с електрощитовыми

[rga]

электрощитовые.
Обично применяеться газовое пожаротушение.

Не знаю как у кого "обычно", но мы щитовые тушим только порошком.

[griffel]

Не знаю как у кого "обычно", но мы щитовые тушим только порошком.

rga, я говорю о том, что было до меня. Столько интересного узнал я по старым проектам. Иногда очевидные вещи людишки так умудряються выкрутить, что диву даешься... И когда наступает ступор, я пишу на форум

[rga]

людишки

И Вы туда же? 

Столько интересного узнал я по старым проектам.

Не знаю, что ВЫ называете "старыми", но за последние лет 17 не видела ни одного проекта на газе.
Вот вопрос воды у нас, например, активно бродит. А газ...?

[SANYA84]

А как трактовать:
Пункт 7.4 ДСТУ 4466-1:2005:
-7.4.1 Щоб унеможливити втрату вогнегасної речовини крізь нещільності в суміжні приміщення або робочі зони, вони повинні бути постійно ущільнені або обладнані автоматичними запірними пристроями. Якщо достатня ізоляція вогнегасної речовини неможлива, захист повинен бути поширений на прилеглі приміщення або робочі зони.
Уплотнить технологические отверстия, которые используются для работы лифта – НЕВОЗМОЖНО. Делать расчет для всей шахты лифта - НЕРАЦИОНПЛЬНО
7.4.3 Система примусового вентилювання повинна вимикатися або перекриватися автоматично, якщо продовження її роботи буде негативно впливати на роботу системи пожежогасіння або призведе до розвитку пожежі. Системи вентилювання, необхідні для убезпечування, не обов'язково вимикати в разі спрацювання системи пожежогасіння. Щоб підтримувати проектну концентрацію протягом часу, необхідного для захисту, треба застосовувати тривале випускання вогнегасної речовини. Визначаючи необхідну кількість вогнегасної речовини, треба об'єм повітря, яке надходить у приміщення, і об'єм системи вентиляційних каналів розглядати як частину повного об'єму зони небезпеки.
Негативное влияние приточной ветниляции связано с тем что при её запуске возникнут ветровые потоки, которые будут удалять огнетушащее вещество из защищаемого помещения и создавать дополнительную тягу которая приведет к разгоранию очага (рис.1).
Перекрыть или выключить систему мы не можем, так как это противоречит п.4.1.17 НАПБ Б.01.007-2004 и еще целому ряду нормативных документов.
Опять же приложение Е ДБН В.2.5-56-2010 гласит
Е.2.11.1 Системи локального пожежогасіння застосовуються в тих випадках, коли технічно неможливо або економічно недоцільно застосовувати системи пожежогасіння об'ємним або поверхневим способами по всьому об'єму та площі приміщення.
Пункт 4.7 ДБН В.2.5-56-2010 гласит
4.7 Побудова системи протипожежного захисту її технічні характеристики (наприклад, вид вогнегасної речовини, спосіб гасіння, тип і кількість пожежних сповіщувачів, тощо), визначаються проектною організацією.
Какой тип пожаротушения применять (по логике процесов)

[Sanuch]

ак как это противоречит п.4.1.17 НАПБ Б.01.007-2004

Ну этот пункт касается шахт и лифтовых холлов, машинные отделения и шахта не всегда одно целое, чаще всего отверстие через которое проходит трос.
Ну а рассчитать нужное количество газа достаточно просто, наши нормы в этом отношении даже продвинутее Российских.

[SANYA84]

п.4.1.17 НАПБ Б.01.007-2004 касается комплекса мероприятий, условие выполнения которых являются обязательными при возникновении пожаро - опасной ситуации. Следстием выполнения сего алгоритма получается ситуация при которой невозможно использовать объемное ПТ (противоречие нормам на лицо - как по мне), а эксперты не хотят или боятся принять мою сторону - мотивируя это тем что у них так принято (веский аргумент, в то время когда представлены конкретные пункты). Тросы как минимум 6, и еще кабели, и негерметичность достаточная. При расчете доп. вещества - есть вероятность что констуктивные элементы если не треснут - то окно вылетит однозначно. А расчеты с таким количество условностей  . На сколько я ошибаюсь или прав хотелось бы определить, для себя, а потом уж эксперта попробовать переманить на свою сторону, или принять его. Какаов выход из ситуации.

[Sanuch]

Тросы как минимум 6, и еще кабели, и негерметичность достаточная. При расчете доп. вещества - есть вероятность что констуктивные элементы если не треснут - то окно вылетит однозначно.

Если проемов достаточно то окно не вылетит однозначно, есть расчет для создания проема для сброса избыточного давления, но если параметр негерметичности достаточный, то как правило, дополнительного сбросника не требуется. Учитывая проемы в расчете вы учитываете как раз и потери огнетушащего вещества через постоянно открытые проемы. Все можно проверить расчетом и обосновать.
т.о. если вы учли дополнительный объем газа опираясь на потери через открытые проемы, то зачем еще один проем делать для сброса избыточного давления, тем самым вы опять увеличиваете площадь открытых проемов и опять надо пересчитывать  систему. как-то так.

[Sanuch]

Поставьте модуль ТРВ и нет вышеописанных проблем по газу

[SANYA84]

А как же температурка - видали че у нас в Одессе было с морем (замерзло совсем), и водичка крути  не крути внизу будет собираться а там движок - который должен пожарников поднять. Вопрос ЗЯ или НИЗЯЯ использовать порошок. Запрета же нет, знач ЗЯ, а инспектор говорит что НИЗЗЯЯ потому что у них так принято, вот и пытаюсь обоснованно доказать, с учетом вышеперечисленного, а он говорит НИЗЯЯ. Есть ли спецы которые примут мою сторону. И как он может насыпаться в двигатель - не пойму

[Sanuch]

А как же температурка

Ну ТРВ есть и до минус 30

[rga]

Вопрос ЗЯ или НИЗЯЯ использовать порошок. Запрета же нет, знач ЗЯ, а инспектор говорит что НИЗЗЯЯ потому что у них так принято

НАПБ Б.01.007-2004 ПРАВИЛА облаштування та застосування ліфтів для  транспортування пожежних підрозділів у будинках та спорудах
4.1.6. Машинне приміщення ЛТПП підлягає обладнанню автоматичною установкою пожежогасіння.
Вогнегасна речовина, що застосовується в автоматичних установках пожежогасіння не повинна впливати на роботу ліфтового обладнання, розташованого в машинному приміщенні ЛТПП.

После порошка мотор лифта вряд ли  работать будет, да и шкафам управления хорошо не будет. А это, между прочим, лифт для транспортировки пожарных подразделений. Он как раз во время пожара-то работать и должен.

Уплотнить технологические отверстия, которые используются для работы лифта – НЕВОЗМОЖНО. Делать расчет для всей шахты лифта - НЕРАЦИОНПЛЬНО

Расчет делается с учетом негерметичности помещения.

Перекрыть или выключить систему (вентиляции) мы не можем, так как это противоречит п.4.1.17 НАПБ Б.01.007-2004 и еще целому ряду нормативных документов.

Почему не можем? Вообще-то, ЛТПП - отдельный пожарный отсек по тем же нормам. Вся вентиляция обязана иметь ОЗК на входе/выходе из этого помещения. Вот перед тушением их и закрывайте. Если есть вентпроемы в наружных стенах - заказывайте вентиляционщикам установку клапанов на эти отверстия.

Опять же приложение Е ДБН В.2.5-56-2010 гласит
Е.2.11.1 Системи локального пожежогасіння застосовуються в тих випадках, коли технічно неможливо або економічно недоцільно застосовувати системи пожежогасіння об'ємним або поверхневим способами по всьому об'єму та площі приміщення.

Не поняла? Что Вы собираетесь тушить локально в маш.помещении ЛТПП?

Пункт 4.7 ДБН В.2.5-56-2010 гласит
4.7 Побудова системи протипожежного захисту її технічні характеристики (наприклад, вид вогнегасної речовини, спосіб гасіння, тип і кількість пожежних сповіщувачів, тощо), визначаються проектною організацією.
Какой тип пожаротушения применять (по логике процесов)

См. начало поста. ОТВ не должно приводить оборудование ЛТПП в негодность. Боюсь, вода в шкафы управления - это тоже не выход.

[Sanuch]

Боюсь, вода в шкафы управления - это тоже не выход.

При испытаниях ТРВ в испытательном боксе работали электрические двигатели (не отключались специально что бы посмотреть воздействие (закоротит или нет), а с пускателей специально были сняты даже крышки). Как выход возможно, но я бы защищал ГАЗОМ и не комплексовал.