Вопрос по п. 6.2.28 ДБН В.2.5-56:2010

[Виктор]

Эт Вы обоснуйте.

Читаем п.6.2.28:

6.2.28 Системы пожарной сигнализации должны формировать импульс на управление автоматическими системами пожаротушения и оповещения о пожаре типа СО4, СО5 при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, которые устанавливаются в одном по-мещении и контролируют каждую точку поверхности.

Как обеспечить выполнение выделенное мною требование? Только обработав сигналы по схеме логического "И".
Согласны?
А в п. 7.1.10 дополнительно приведены обязательные требования логического включения для технологических датчиков, сигнализаторов давления и ЭКМ, т.к. они не являются компонентом АСПТ, но данным пунктом разрешено их использование.

[rga]

В п. 6.2.28 про  логическое "И" прямого требования нет.

Это в смысле буква "И" прямо не написана? 
А текст "при сработке не менее двух пожарных извещателей" Вы каким логическим оператором опишете?
Ну и молодежь пошла! 

[Перке]

Эт Вы обоснуйте.

Читаем п.6.2.28:

6.2.28 Системы пожарной сигнализации должны формировать импульс на управление автоматическими системами пожаротушения и оповещения о пожаре типа СО4, СО5 при срабатывании не менее двух пожарных извещателей, которые устанавливаются в одном по-мещении и контролируют каждую точку поверхности.

Как обеспечить выполнение выделенное мною требование? Только обработав сигналы по схеме логического "И".
Согласны?
А в п. 7.1.10 дополнительно приведены обязательные требования логического включения для технологических датчиков, сигнализаторов давления и ЭКМ, т.к. они не являются компонентом АСПТ, но данным пунктом разрешено их использование.

Согласен.
Более того, именно по этому в большенстве случаев размещаю извещатели по парно, чтобы проще было сценарии сработки программировать.

[rga]

Более того, именно по этому в большенстве случаев размещаю извещатели по парно, чтобы проще было сценарии сработки программировать

А на каком оборудовании Вы или Ваша компания выполняла такое программирование: чтоб запуск оповещения от каждой пары извещателей?
Уточняю. Это дикий объем работы и дикий объем программы, что выдерживает на каждое оборудование и не каждая пуско-наладочная организация.

[bvv]

Уважаемая rga!
Да нет ни какой сложности в указанных условиях, например, на ППКП от ЧП "АРТОН". Причем в двух вариантах выполнения:
По двум извещателям в одном ШС или по двум ШС, которые перешли в режим пожарной тревоги.

[rga]

Да нет ни какой сложности в указанных условиях

СО4, СО5, где удваивать надо, - это очень большие объекты с не одной тысячей извещателей. Так что АРТОНУ выполнять эти условия может случиться разве что для ДУ, а это не есть проблема.

[bvv]

Так в Паспорте на Артон-04П читаем http://www.arton.com.ua/files/new_pas_dec13_arton_04f.pdf:
5.2.3 Возможности программирования
В режиме программирования осуществляется конфигурирование и настройка
параметров следующих объектов:
· ШС
- тип ШС («Активный», «Пассивный» «Комбинированный», «Артон-ДЛ»,
«Elite»;
- алгоритм работы ШС («С верификацией», «Без верификации» «Сработка
двух извещателей»);
- фиксация базового тока каждого изШС (при необходимости, см. п.8.12);
- время готовности ШС после сброса или включения (значение из ряда 3,
5 с, 10 с, 15 с, 20 с, 25 с, 30 с, 40 с)
- время верификацииШС (значение из ряда 5мин, 10мин, 15мин, 20мин);
- порог увеличения тока в ШС для определения сработки активного
извещателя (от 1 до 16 мА с шагом 1мА);
- порог уменьшения тока в ШС для определения сработки пассивного
извещателя (от 1 до 16 мА с шагом 1мА);
· Программируемых выходы «AUX1» и «AUX2»
- функциональное назначение выходов «AUX1», «AUX2» (выход питания
4-проводных ШС (по умолчанию), выход дополнительного оповещателя
или выход питания дополнительных устройств +12В);
- режимы работы выходов «AUX1» и «AUX2». Данный параметр
определяет состояние выходов в активном и пассивном состоянии;
- время активного состояния выходов «AUX1» и «AUX2» (от 2 сек до
«не ограничено»);
- условия активизации выходов в режиме оповещателя (реакция на
состояние «ПОЖАР», «НЕИСПРАВНОСТЬ» и/или «ВНИМАНИЕ» в
ШС, реакция на общее состояние НЕИСПРАВНОСЬ;
- список ШС, которые участвуют в логическом условии активации выхода
по И/ИЛИ;
- виды контроля нагрузки выходов (только «КЗ», только «Обрыв», «КЗ» и
«Обрыв», без контроля нагрузки).
· Релейные выходы «Relay1» и «Relay2»
- режимы работы реле. Данный параметр определяет состояние реле в
активном и пассивном состоянии;
- время активного состояния реле (от 2 сек до «не ограничено»);
- условия активизации реле (реакция на состояние «ПОЖАР»,
«НЕИСПРАВНОСТЬ» и/или «ВНИМАНИЕ» в ШС, реакция на общее
состояние НЕИСПРАВНОСЬ;
- список ШС, которые участвуют в логическом условии активации выхода
по И/ИЛИ.
· Оповещатели (выходы «SND1» и «SND2»)
- режимы работы выходов «SND1» и «SND2». Данный параметр
определяет состояние выходов в активном и пассивном состоянии;
- время активного состояния выходов «SND1» и «SND2» (от 2 сек до
«не ограничено»);
12
- условия активизации выходов в режиме оповещателя (реакция на
состояние «ПОЖАР», «НЕИСПРАВНОСТЬ» и/или «ВНИМАНИЕ» в
ШС, реакция на общее состояние НЕИСПРАВНОСЬ;
- список ШС, которые участвуют в логическом условии активации выхода
по И/ИЛИ;
- виды контроля нагрузки выходов (только «КЗ», только «Обрыв», «КЗ» и
«Обрыв», без контроля нагрузки).
· Пользователи
- изменение кодов доступа пользователей (операторов и инженера).
В режиме программирования также возможен возврат конфигурации прибора или
параметров отдельных ШС к заводским установкам по умолчанию.
Режим программирования подробно изложен в разделе 8.

[bvv]

И эти же функции имеются и в АРТОН_32П:
5.3.2. Шлейфы сигнализации
5.3.2.1. Выходные ключи как объекты ШС являются составной частью блоков БВВ и имеют
следующие параметры:
(далее по тексту, фрагмент выделенный полужирным шрифтом с пометкой «*»,
означает, что этот текст отображается на алфавитно-цифровом дисплее).
- режим работы ШС по типу подключаемых к нему извещателей (тип ШС*):
• ШС с активными ПИ – активный ШС*;
• ШС с пассивными ПИ – пассивный ШС*;
• ШС с активными и пассивными ПИ – комбинированный ШС*;
- режим работы ШС по типу принятия решений о состоянии «Пожар» (алгоритм работы*):
• срабатывание одного и более ПИ – Без верификации*;
• срабатывание двух и более ПИ – Сраб. 2-х извещ.*;
• срабатывание одного и более ПИ с верификацией – С верификацией*;

[rga]

А если короче?
Нет времени вчитываться, извините 

[bvv]

Короче - программирование ШС осуществляется двумя кликами.

[rga]

  Так то ж ШС... А я о парах извещателей, т.е. адресных.

[bvv]

Уважаемая rga!
И какой же адресный ППКП имеет на своем борту количество выходов равное половине максимального количества подключаемых к нему адресных извещателей?

[rga]

Во-первых, это виртуальные выходы. Реальные выходы нужны в количестве, необходимом для управления ОП, ДУ и т.п.
Во-вторых, именно это я и спрашивала у Перке после его бодрого заявления, что это просто.

[Перке]

Во-первых, это виртуальные выходы. Реальные выходы нужны в количестве, необходимом для управления ОП, ДУ и т.п.
Во-вторых, именно это я и спрашивала у Перке после его бодрого заявления, что это просто.

Уважаемая rga! Я писал не "просто", а "проще". А это две большие разницы.
Рассматриваем помещения с большими линейными размерами.
Если каждую точку защищает "пара" извещателей, то программируем ("привязываем") их на сработку по лог. "И" и перешли к следующей паре.
Если каждую точку защищают извещатели, разнесенные друг от друга на половину рабочих радиусов,  то для полноценной сработки двух извещателей по лог. "И" в каждой точке нам нужно "привязать" к извещателю четыре соседних стоящих крест на крест. Затем переходим к следующему и опять "привязка" четырех соседних и т.д. Исключение - угловые, их изначально лучше ставить "парами".
Именно по этому с моей точки зрения при  "парном" размещении программировать сработку о лог. "И"  ПРОЩЕ (не просто).

А на каком оборудовании Вы или Ваша компания выполняла такое программирование: чтоб запуск оповещения от каждой пары извещателей?
Уточняю. Это дикий объем работы и дикий объем программы, что выдерживает на каждое оборудование и не каждая пуско-наладочная организация.

Насчет оборудования для реализации - да хотя бы "Омега" г. Харьков.
"Пару" извещателей приписываем к одной зоне, на каждую пару индивидуальный одинаковый текст "сообщения".
В "релейных сценариях " на конкретное реле устанавливаем режим "два пожара в зоне"
И усё.

Например:
  "Пара" извещателей, адресный шлейф №1, изв №1/1 и №1/2
Изв. 1/1 - "АДРЕС И01-01", "ЗОНА 1", "СООБЩЕНИЕ  "ЭТ1_ЗАЛ1_1.2""
Изв. 1/2 - "АДРЕС И01-02", "ЗОНА 1", "СООБЩЕНИЕ  "ЭТ1_ЗАЛ1_1.2""

 Следующая "пара" извещателей, адресный шлейф №1, изв №1/3 и №1/4
Изв. 1/3 - "АДРЕС И01-03", "ЗОНА 1", "СООБЩЕНИЕ  "ЭТ1_ЗАЛ1_3.4""
Изв. 1/4 - "АДРЕС И01-04", "ЗОНА 1", "СООБЩЕНИЕ  "ЭТ1_ЗАЛ1_3.4""

При этих условиях будет сработка по лог. "И" непосредственно от извещателей 1/1, 1/2 (1/3, 1/4 и т.д.)

Все равно все эти параметры прописывать в конфигураторе надо, пишем сразу правильно и все.
И ничего "дикого" я здесь не вижу.

з.ы.
Объекты с СО4, СО5 как правило по несколько месяцев и проектируются, и монтируются. Можно денек - другой и на вдумчивое программирование выделить.

[rga]

Насчет оборудования для реализации - да хотя бы "Омега" г. Харьков.

Объекты с СО4, СО5 как правило по нескольку месяцев и проектируются, и монтируются. Можно денек - другой и на вдумчивое программирование выделить.

Это Вы из личного опыта или как теоретик-проектант?
Если это одно-два помещения тушения или пара коридоров с ДУ - нет проблем.
А с СО4-5, как правило, все упирается в возможности оборудования. Память приборов ограничена. Например, Шрак имеет всего 256 строк программы на прибор. Т.е. даже пару сотен сдвоенных извещателей прописать просто некуда. Поскольку в эти 256 строк логики нужно втиснуть еще очень многое. А если заметить, что Шрак, например, на объекты с двумястами точками защиты обычно не ставят...
Насчет Омегги не скажу, но тоже есть большие сомнения, что ее логика потянет большой объект.
А вот когда таких пар извещателей порядка тысячи и более, то даже при широких возможностях мозгов ППК на программирование уходит никак не день и не два.
Да и смысла нет программировать попарно. П.6.2.28 вполне можно оттрактовать как "два извещателя в помещении".