Тема: Вопрос по п. 6.2.28 ДБН В.2.5-56:2010 (Прочитано 7792 раз)

sbal · « **Reply #30 :** 20 Грудень 2012, 10:33:43 »

Roman, кирпич - совершенно проcтой предмет, не допускающий двузначных толкований.
Однако...

Цитата: rga від 20 Грудень 2012, 10:04:59

Поверхности, на которой они установлены. Никакую другую поверхность извещатели контролировать не могут

спорное утверждение

Чердак "под" двускатной крышей, стен нет. Поверхность крыши? Поверхность пола чердака?

Ну да ладно...

rga · « **Reply #31 :** 20 Грудень 2012, 10:53:39 »

Цитата: sbal від 20 Грудень 2012, 10:33:43

Чердак "под" двускатной крышей, стен нет. Поверхность крыши? Поверхность пола чердака?

У извещателя внутри фотоэлемент. Именно он и контролирует наличие в камере извещателя дыма. Камера где? Внутри извещателя. Извещатель где? На поверхности, на которой он установлен. В камеру попадет дым, который поднялся к этой поверхности. Никакой другой дым точечный (да и линейный) извещатель не обнаружит. А 10 м - это размер поверхности, по которой дым распространится за разумное время и в конце концов попадет в камеру извещателя.
То же и с тепловыми. Нагреет извещатель только тот воздух, который есть вокруг извещателя, т.е. на поверхности, на которой извещатель установлен.
Исключение составляют активные аспирационные извещатели, которые "подтягивают" дым из некоторого объема, и извещатели пламени,которые "видят" огонь на расстоянии, т.е. в объеме.

bvv · « **Reply #32 :** 20 Грудень 2012, 12:43:59 »

Уважаемая rga!
Прошу прощения, но с Вашим заявлением: "Поверхности, на которой они установлены. Никакую другую поверхность извещатели контролировать не могут" категорически не согласен!
Если подключать здравый смысл, то контролируют извещатели ту поверхность, на которой возможно возникновение пожара. В большинстве случаев поверхности пола и потолка совпадают. А очаг пожара предположительно находится на полу более вероятно, чем на потолке. И строго в математическом смысле надо было бы в нормативном документе говорить о проекции поверхности. Примерно так...
А подтверждением этому служат тестовые пожары, по которым извещатели проходят проверку при сертификации!

rga · « **Reply #33 :** 20 Грудень 2012, 12:56:22 »

Цитата: bvv від 20 Грудень 2012, 12:43:59

В большинстве случаев поверхности пола и потолка совпадают.

Это как?

Цитата: bvv від 20 Грудень 2012, 12:43:59

И строго в математическом смысле надо было бы в нормативном документе говорить о проекции поверхности.

Не согласна. Если костер на полу, а в помещении устроить сквозняк так, что весь дым будет уносить в окно (предположим), то извещатель ничего не "увидит".
Тепловые подушки, опять же. Как с ними? Не зря же ввели норму - 50см до стен и других конструкций?
Извещатели контролируют подпотолочное пространство. А точнее, пространство внутри дымовой камеры. А уж попадут туда факторы/признаки пожара - вопрос следующий.

Практический случай. Если в складе открыть окна дымоудаления до того, как вскроется спринклер типа ESFR, то шансов у спринклера нагреться и лопнуть становится значительно меньше.

bvv · « **Reply #34 :** 20 Грудень 2012, 13:25:53 »

"В большинстве случаев поверхности пола и потолка совпадают при проецировании одной поверхности на другую".
Надеюсь что так будет правильней.
Но Вы должны будете согласиться, что для защиты поверхности пола, размещая ПИ именно на этой поверхности с нормативными расстояниями между ПИ очаг пожара мы не обнаружим, а обнаружим уже ПОЖАР в помещении!
Если Вы можете предположить ситуацию:
"в помещении устроить сквозняк так, что весь дым будет уносить в окно (предположим), то извещатель ничего не "увидит".
То могли бы установить еще один дымовик в оконном проеме! И это прямая обязанность проектировщика (см. п 1.3 ДСТУ EN 54-1)

rga · « **Reply #35 :** 20 Грудень 2012, 13:45:04 »

Цитата: bvv від 20 Грудень 2012, 13:25:53

Но Вы должны будете согласиться, что для защиты поверхности пола, размещая ПИ именно на этой поверхности с нормативными расстояниями между ПИ очаг пожара мы не обнаружим, а обнаружим уже ПОЖАР в помещении!

Не так. Мы обнаруживаем дым/тепло на поверхности, на которой установлен извещатель. И именно из этого делам вывод, что в помещении пожар.

Цитата: bvv від 20 Грудень 2012, 13:25:53

То могли бы установить еще один дымовик в оконном проеме!

Правильно. И обнаружили бы признаки пожара в плоскости оконного проема/вентиляционного канала/и т.п. И сделали бы вывод, что в помещении, связанном с этим, например, вентканалом, пожар.

sbal · « **Reply #36 :** 20 Грудень 2012, 14:45:28 »

rga, ПИ обнаруживает признаки пожара в случае изменения характеристик объема пространства помещения в котором размещен ПИ. Таблицы расстояний/радиусов характеризуют сечение (плоскость) объема, как проекцию, аналогично площади размещения пож.нагрузки как проекции в НАПБ "Категорирование".

rga · « **Reply #37 :** 20 Грудень 2012, 14:51:52 »

Цитата: sbal від 20 Грудень 2012, 14:45:28

ПИ обнаруживает признаки пожара в случае изменения характеристик объема пространства помещения в котором размещен ПИ.

А теперь физику процесса в извещателе (светодиод-фотодиод), пожалуйста?

З.Ы. Говорим о точечных извещателях.

Перке · « **Reply #38 :** 20 Грудень 2012, 15:07:38 »

Цитата: rga від 20 Грудень 2012, 10:19:05

Цитата: Перке від 20 Грудень 2012, 10:13:03
Можно не разводить демагогию, уводить обсуждение в сторону, и четко определиться со своей позицией - вариант 1 или вариант 2?
Вот и определитесь. Вам же защищать Ваш проект.
Написано сомнительно, но есть здравый смысл. Дуете на воду - размещайте не "попарно", а все через 5 м.

Приходится "дуть на воду" ибо может так статься, что проекты наши прокурор смотреть будет (не приведи Господь).
Я именно так и размещаю, не "попарно" и на расстоянии не более половины от рабочих радиусов по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14.

А вот здесь есть нюансы.
Еще раз о наболевшем.
Не более половины от рабочих радиусов по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 между извещателями - КАКИМИ извещателями?
1) Двумя, которые должны контролировать каждую точку конкретной поверхности?
2) Всеми соседними?

Пример на размещении дымовых извещателей.
Рассмотрим равносторонние помещения.

На помещениях малой площади, с линейными размерами приблизительно до 5м х 5м оба варианта работают одинаково.
Если все это изобразить графически, то извещатели размещаем попарно, (условие до 5м между ними мы соблюдаем), необходимо 2 извещателя и мертвых зон нет.

Как только линейные размеры выходят за пределы 5м х 5м, допустим 6м х 6м, по варианту 1 необходимы те же 2 извещателя и мертвых зон нет. Так как рабочие радиусы остаются 7.5м и только между дублирующими извещателями дозволенный максимум - 3,75м.
По варианту 2 максимальный рабочий радиус половинится, и необходимо уже минимум 6 извещателей.

Берем помещение 7,5м х 7,5м.
По варианту 1 опять необходимы 2 извещателя и мертвых зон нет.
По варианту 2 максимальный рабочий радиус половинится, и необходимо уже минимум 8 извещателей, ибо все они "угловые".

Ну и так далее.

На больших площадях легче. Угловые извещатели - попарно, остальные по одному на расстоянии не более половины от рабочих радиусов по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14. Мертвых зон нет.
И все в ажуре.

Вот именно по этому я считаю, что зря потеряли "Максимальное расстояние между дублирующими дымовыми или тепловыми пожарными извещателями должно быть равно половине нормативного, ---- " из нормативов по пожарной автоматики зданий и сооружений, в частности зря так модернизировали СНиП 2.04.09-84.

Для небольших помещений в СНиП 2.04.09-84 (чистый вариант 1) логика есть,
в ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 (хромой на обе ноги вариант 2) она теряется. Извещатели удваиваются, учетверяются...

rga · « **Reply #39 :** 20 Грудень 2012, 15:23:40 »

Перке, ну неудачно написан пункт! Да. Но сколько же можно страдать?
Смысла в Вашем варианте 2) просто нет. Вообще. Никакого.
К Вам кто-нибудь привязывался из-за этих расстояний? Замечания были? У нас - нет.
Дуйте на воду. Это Ваш выбор. Имеете право. Больше - не меньше.

alex_sherbak · « **Reply #40 :** 20 Грудень 2012, 15:25:22 »

Цитата: Перке від 20 Грудень 2012, 15:07:38

Цитата: rga від 20 Грудень 2012, 10:19:05
Цитата: Перке від 20 Грудень 2012, 10:13:03
Можно не разводить демагогию, уводить обсуждение в сторону, и четко определиться со своей позицией - вариант 1 или вариант 2?
Вот и определитесь. Вам же защищать Ваш проект.
Написано сомнительно, но есть здравый смысл. Дуете на воду - размещайте не "попарно", а все через 5 м.
Приходится "дуть на воду" ибо может так статься, что проекты наши прокурор смотреть будет (не приведи Господь)...

А что, прокуроры нынче при получении юридического образования проходят обязательные курсы в пожарных академиях?
Может тогда сразу не здесь спрашивать, а у прокурора?
Мил батенька, скажите как пожарку сделать?

Эт так, навеяло...

alex_sherbak · « **Reply #41 :** 20 Грудень 2012, 15:27:29 »

Цитата: rga від 20 Грудень 2012, 15:23:40

...
Дуйте на воду. Это Ваш выбор. Имеете право. Больше - не меньше.

А вот это "дутье" как раз и поболее может заинтересовать прокурора как "нерациональное использование бюджетных средств"
Эт если уже об этом зашел разговор

rga · « **Reply #42 :** 20 Грудень 2012, 15:29:41 »

Перке, напишите в конце концов официальное письмо разработчикам. Ответ выложите здесь. Положительный опыт есть, отвечают.

Перке · « **Reply #43 :** 20 Грудень 2012, 15:33:53 »

За текущий месяц проскачило 2 тушения.
Замечаний мне не было, но по другой причине - перекрытия из ребристых плит с большими балками, а на них свои ограничения.
Вот попадется в следующий раз ровный потолок и будет засада.
А насчет письма - идея правильная, надо шефу преподнести.

з.ы.
Есть у нас филиал в не скажу каком городе, зело там нормоотдел лютый, так за расстояния эти была баталия.
Кончилось тем, что "на прЫнцЫп" идти не стали, добавили извещателей, благо количественно это было не много. А вот если несколько помещений, да все допустим 8м на 8м, тогда количество извещателей увеличивается в разы.