Посоветуйте кабеля для прокладки безадреса?

[Firetuf]

sbal, а что же будет дальше, если народ даже не знает понятия ТЭКС, не говоря о том, что они были еще и разных размеров?  Хотя, что значит в сосну? В бетон 
А по поводу Д2, Т1 - нужно просто все делать с головой. Когда в комнате стоит куча всякого барахла, плюс покрытие и т.д. то что может сделать плохого один шнурок на потолке? А ничего. Но закон должен быть один. И сколько на пожарах погибло людей от этих Д2, Т1 в союзное время - никто не знает, так как даже о Чернобыле когда мы узнали? То-то.

[sbal]

Firetuf, закон есть закон, закон для всех? Вор должОн сидеть в тюрме? 

Если серьезно, когда-то отписывал, повторю. Был случай, опять же в Союзе, под вечер взлетел цех ворсовой фабрики в буквальном смысле слова. Ну ясен перец - сигнализация, сколько нас таскали, сколько ...., разобрались - от вертилятора, хоть и обесточенного, искра.

Вот в данное мутное время, я на все 101% уверен - сигнализация будет виновата, а чего и сколько "там" было... .

Проекты не горят /народная мудрость/.
А то, что "там" было - сгорело. /практика/.

Правильное курить надобно 

P.S.

а что же будет дальше, если народ даже не знает понятия ТЭКС, не говоря о том, что они были еще и разных размеров? 

Дык, а я о чем? На кого "территорию" оставим? 

[sashkoMTM]

а чего и сколько "там" было...

все уже украдено до нас

 
 

[rga]

да, но почему же здесь два пункта? а) и b) ?
Пункт а) нам перечисляет:

Народ, вы что? Собираетесь ВСЮ пожарку перевести на Е30? Не пугайте народ!
Перечитайте еще раз:
Кабели, которые должны функционировать более одной минуты после обнаружения пожара, должны быть стойкими к воздействию огня.

Придумайте случаи для б/а системы, когда ШС ДОЛЖЕН функционировать после передачи сигнала "Пожар", отработки вентиляции, лифтов, ДУ и т.п., что произойдет в пределах 1 минуты.

И сколько на пожарах погибло людей от этих Д2, Т1 в союзное время

А что, в союзное время были кабели Д2, Т1? Назовите парочку

[Aksikus]

Дык, а я о чем? На кого "территорию" оставим?

Вот Вы и делаете большое ДЕЛО готовя тех, кто понесет флаг дальше. 

Ну а то, что " все уже украдено до нас" - это супер  . классика.

[rga]

да, но почему же здесь два пункта? а) и b) ?

Давайте еще раз и медленно
а) если кабель должен функционировать больше 1 минуты, то он должен быть огнестойким. В частности, к таким кабелям относятся все сетевые кабели, кабели связи между ППК, частями ППК, панелями отображения. В общем случае, они должны работать постоянно, чтоб отрабатывать все сигналы управления в нужное время, которое как правило больше 1 минуты. И это преимущественно адресные системы.
Есть здесь еще подпункт 5), который говорит о возможности задержки на проверку пожара. Тоже правильно. У нас есть такой объект. Заказчик захотел 3-минутную задержку на проверку пожара. Получил огнестойкие ШС.

б) говорит о том, что:
1) радиальные ШС должны проходить через контролируемые зоны. Т.е. прежде чем сгорят кабели шлейфов, пожар должен быть обнаружен.
или
2) а вот если ШС проходят через неконтролируемые зоны, тогда будьте добры на этих участках защитите их от огня.
Все тоже очень логично.
Но это не значит, что ВСЕ кабели ШС обязаны быть огнестойкими.

[Firetuf]

А коротко говоря: нет никаких гарантий надежности, только если применишь Е30 с защитой от механ. повреждений.

Хоть sbal, и не приемлет "еврожопские" нормы, но сам следует их правилам и рекомендациям. 
Разъясняю. Когда пошла вся эта канетель и неразбериха с огнестойкими линиями (что, как, где, куда, из чего) начал копать евронормы. Неужели и у них так все сложно? Неверю! И действительно. Добыл нужный документик: по аналогии нашему ДНАОП. Дословно называется так: Нідерландське керівництво, Державні Нормативні Акти з Охорони Праці, НДНАОП 2576. Збереження цілісності електричного кола у разі пожежі — Керівництво щодо прокладення, конструкції та монтажу шляхів електропередач. (Nederlandse praktijkrichtlijn. NPR 2576 (nl). Functiebehoud bij brand - Richtlijn voor bekabeling, ophanging en montage van transmissiewegen. Circuit integrity under fire conditions - Guideline for cable- laying, construction and mounting of transmission paths).
Так вот, что интересное там нашел, сразу даже не въехал и даже возмущался, спасибо sbal,.
Оказывается, прокладка огнестойкого кабеля с помощью обычных огнестойких креплений типа скоба, хомут, без механической защиты кабеля, конкретно в Нидерландах, уточняю, не допускается. См. вложение. "Фигура 7".
Я совершенно не доказываю или отрицаю это решение. Я просто связал фразу sbal и нормы NL. А может это наш SBAL и консультировал товарищей с дикого запада? А? 

[Firetuf]

А что, в союзное время были кабели Д2, Т1? Назовите парочку

- так я же писал о вреде дыма и токсичности, а не почему не применяли такие кабели. Тогда была эпоха кабелей ПВХ, которые дымят и галогенят. Хотя... сегодня есть же ВВГнг-нд/YnKY безвредный, правда только у нас.

[Firetuf]

rga, для меня, пока, все понятно.
Как Вы, лично, понимаете этот пункт:
1) Радіальні шлейфи Повинні:
і) проходити через площі, що їх контролюють пожежні сповіщувачі, так, щоб у разі пожежі ППКП функціонував у режимі «пожежа».

[rga]

Как Вы, лично, понимаете этот пункт:
1) Радіальні шлейфи Повинні:
і) проходити через площі, що їх контролюють пожежні сповіщувачі, так, щоб у разі пожежі ППКП функціонував у режимі «пожежа».

Я уже писала:
1) радиальные ШС должны проходить через контролируемые зоны. Т.е. прежде чем сгорят кабели всех проходящих через помещение шлейфов, пожар должен быть обнаружен извещателями данного помещения. Т.е. кабели сгорели (это ведь неисправность?), а ППК работает в режиме "Пожар", поскольку датчики сработали. Тонкости этого самого режима - это к bvv

[Agent_]

Agent_, слушай дорогой, что Firetuf глаголет, мужик правильный, серьезный и ерунду типа "если да кабы" пороть не будет. Поэтому читай внимательно.

А теперь от меня. Точку отсчета ты озвучил: 

Так как сейчас штраф проектанта солидный

Теперь все нормы проштудируй, выкопируй на листочки и изучи, после над монитором прибей, уже кому-то советовал 

А коротко говоря: нет никаких гарантий надежности, только если применишь Е30 с защитой от механ. повреждений. Да и в "норме" ДБН-56 чё отписано? Недавно в этой же ветке было = "пож. нагрузка 25 мДж" и никто не остановился на этом, а я на этом же форуме в обсуждениях ДБН-56 квакал на сию тему, почему "квакал"? Потому как форум, чё то болото, все ленивые до предела - в поиск сходить. 
Короче, вникай, 25 мДж - это милиДжоулей. Кило древесины дает, к примеру, 13,8 МДж (мегаДжоулей). Арифметику не забыл? Вперед! 
А после сам себя спросишь, и на кой остальные пункты?? 
Да, в ДБН-56 очепятка, да афтары такие-сякие, но, прокураторам сие весьма фиолетово. По крайней мере до переиздания сего талмуда под наименованием "ДБН-56", но когда оно будет?
А штрафы - сейчас, агу? Приехали?
Развели тут очередной баян.

P.S. и если я сказал "," есть "=", значит так оно и есть, позже поймешь, придет время, наверное...

ДБН-56

4.17.3 Кабелі живлення, управління, що забезпечують функціонування системи пожежогасіння, або  прокладені транзитом через  приміщення з пожежним навантаженням більше 25 мДж/м2 - повинні мати клас вогнестійкості  не менше 30 хв., а для спринклерних та дренчерних систем пожежогасіння не менше 60 хв.

Причем здесь 25 мДж/м2? ...

Форум то всеукраинский, поделитесь опытом уважаемые проектанты,  кто на шлейфи безадреса, к примеру Тирас, кладет Е30? И кто не проектировал Е30 как дела обстоят с експертизой.
О себе, проетирую на Драке Signalkabel mbzh 2x2x0.8 с десяток проектов экспертизу прошли удачно.

[Firetuf]

Я уже писала:
1) радиальные ШС должны проходить через контролируемые зоны. Т.е. прежде чем сгорят кабели всех проходящих через помещение шлейфов, пожар должен быть обнаружен извещателями данного помещения. Т.е. кабели сгорели (это ведь неисправность?), а ППК работает в режиме "Пожар", поскольку датчики сработали. Тонкости этого самого режима - это к bvv

- и я о том же! 
Выполняется этот пункт - не нужно огнестойкости линии, не выполняется - нужна огнестойкая линия = кабель+крепежи+коммутация (коробка, муфта, и т.д.). Я уже десятый раз об этом пишу. Больше не буду, постараюсь, если не понесет. 

[sbal]

Я уже писала:
1) радиальные ШС должны проходить через контролируемые зоны. Т.е. прежде чем сгорят кабели всех проходящих через помещение шлейфов, пожар должен быть обнаружен извещателями данного помещения. Т.е. кабели сгорели (это ведь неисправность?), а ППК работает в режиме "Пожар", поскольку датчики сработали. Тонкости этого самого режима - это к bvv

Дык рисуем виртуально в головах: два цеха, в каждом, допустим дымоудаление, ППКП - Тирас, во второй цех шлейфы транзитом через первый. И чего дальше?

если кабель должен функционировать больше 1 минуты,

Милейшая rga,  в математике, как и в логике, есть метод "от обратного".  Ну-ка теперь попробуйте обосновать да еще нормативно, что кабель может "работать" менее 1 минуты.

А может это наш SBAL и консультировал товарищей с дикого запада? А?

очень ... обвинение   
Firetuf, знание банальной физики + логика и способность мыслить образами всегда ведут в верном направлении. К примеру, в теме "искробезопасность", мало кто задумывается, а почему именно 12 вольт?
Крепление кабеля - кабельная линия, проектируем кабельную линию! В нормах борзописцы должны отписать Е30 не кабеля, но каб.линии.

Хоть sbal, и не приемлет "еврожопские" нормы, но сам следует их правилам и рекомендациям.

Я вынужден следовать, сечем фишку?

А вообще, проектанты и прочие проектировщики обязаны ЗНАТЬ нормативку, основная точка отсчета вот:
ПРАВИЛА ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ В УКРАИНЕ
НАПБ А.01.001-2004
Недавно баян рвали про оповещение, указатели- в соответсвии с чем ваять? Имеем:
6.2.3.1. Системы оповещения о пожаре должны обеспечивать в соответствии с разработанными планами эвакуации ....
О каб. линиях:
5.1.8. В электропроводках взрывоопасных и пожароопасных зон следует применять ответвительные и соединительные коробки из негорючих или трудногорючих материалов. Эти коробки должны быть постоянно закрыты крышками из указанных материалов.
А у нас чего? "Офис" - лепим чё ни попадя. Кто продвинутый, понимает - любой офис кат. В, а значит зона П-IIa и давай ломать моск на счет дымарей с IР 44 ..., но есть же:
5.1.11. Электрическое оборудование, машины, аппараты, приборы, электрощиты со степенью защи-ты их оболочек менее 1Р 44 должны размещаться на расстоянии не менее 1 м от горючих материалов, за исключением материалов групп Г1, Г2, или отделяться от них экранами из негорючих материалов.
В пожароопасных помещениях, где на отдельных участках хранятся твердые горючие или негорю-чие в горючей упаковке материалы, пожароопасная зона П-IIa считается в границах не менее 1 м от гра-ниц участка, предназначенного для складирования, и над самим участком.

У меня ситуация, прилепили архитекторы к зданию "зарядную" каров, воткнули кат. А и в шоколаде, а ведь:
7.7.6. Производство, где обращаются пожаровзрывоопасные вещества и материалы, должно быть оснащено автоматическими средствами контроля параметров, значения которых определяют пожаро-взрывоопасность процесса, сигнализацией предельных значений и системами блокировок, препятст-вующих возникновению аварийных ситуаций.
Кат. А - свыше 5 КПа, 10 10 КПа, 50 КПа? Втыкаю "архимадридам" - СНиП "Ген.план промпредприятий" - отдельно на 12 метров.
Я бы и не заморачивался, да вот для водорода технику под ""потолок" подобрать на все 100 "затруднительно".
И так далее и тому подобное...
Да простят меня все за отступление.

[Firetuf]

Причем здесь 25 мДж/м2? ...

- Упс!
Как это причем? Если в помещении гореть совершенно нечему, соответственно на кабель не будет никакого огневого воздействия, то есть исключается его повреждение от возможного огня. Или наоборот - есть чему гореть, из-за чего может быть повреждение/выход из строя кабеля - будьте добры огнестойкий кабель или его защита от огня. Эта мулька взята из европейских норм. Сейчас, кстати, вводятся новые нормы по евроклассификации по пожарной безопасности в строительстве. И там этому показателю тоже уделяется отдельное место. Более подробно смогут объяснить в УкрНИИПБ - это их рук дело.

[rga]

Дык рисуем виртуально в головах: два цеха, в каждом, допустим дымоудаление, ППКП - Тирас, во второй цех шлейфы транзитом через первый. И чего дальше?

Транзитную часть - Е30, остальное - обычным.

Ну-ка теперь попробуйте обосновать да еще нормативно, что кабель может "работать" менее 1 минуты.

Вообще-то, время сработки извещателя и время "перевариваривания" этого сигнала ППК прописано в соответствующих частях ЕН-а. И 1 минута - это очень много. Если любопытно - на консультацию к bvv