Перегляд Повідомлень

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.

Messages - Orthodox

Сторінок: [1] 2 3 4
1
После пожаров в ТРЦ, прочтения данной темы, отзывов о работе экспертизы, просьбы проектировщика помочь обойти требования заказчиков
в степени повышения безопасности людей что-то страшновато заходить в такие красивые внешне здания.
Pit, интересно кто здесь "просил помочь" обойти требования заказчиков? Разбирались кто как понимает требования норм, не более того.
Видимо, Вы вообще не поняли сути вопроса, так как просто выполнить требование заказчика нашей компании по деньгам даже выгоднее.
Вопрос лежит в другой плоскости.
мадо, Ваше мнение? Какой из аргументов на первой странице принимать?

2
Цитата: grossel от Сегодня в 11:17:49
3.4. Схема распределения должна строиться так, чтобы все ее элементы постоянно находились под нагрузкой, а при аварии на одном из них оставшиеся в работе могли принять на себя его нагрузку, путем перераспределения ее между собой с учетом допустимой перегрузки.

Значит ли это что каждый автомат и кабель нужно резервировать?

Кстати, отличный пункт. Это как раз значит, что нужно отдавать предпочтение схемам при которых каждая секция питается от своего ввода в нормальном режиме.
Как это относится к резервированию КЛ я не очень понимаю.

3
З.Ы. Если вы имеете ввиду котеджный щиток установленный на стене, то извините это всего лишь щиток.
Я написал электрощитовая. ЭП - электропомещение, т.е. отдельное помещение.

4
Сугор, только не рассказывайте сказки, что электрощитовая, насосная, котельная это не промышленный объект, а жилая часть дома.
gossel, это уже как-то не по теме, но прочитал, и возник вопрос - а щитовая в коттедже - это тоже промышленный объект?

5
Есть этажные щитовые, в которых стоят распределительные щиты ЩС, которые предлагают запитать двумя кабелями.
Площадь магазинов разная. От 20м2 до 300м2. Я уже писал, что нарезка напоминает дьюти фри - по сути один оупенспейс, в котором перегородками площадь разделена на зоны. Освещение - общее на этаж, т.е. перегородки не до потолка (во всяком случае пока так).

6
Orthodox, на сколько я понял, своих щитовых у магазинов нет, а есть общая щитовая на этаж?
Сугор, вот схема ВРП по магазинам.
Правильно, своих щитовых у магазинов нет. Есть этажные щитовые, в которых стоят распределительные щиты ЩС, которые предлагают запитать двумя кабелями.
Магазинные щитки - это просто щитки с дифами на розетки. В них также ставится счетчик технического учета. То, что они типа запитаны шлейфом - это просто так показано, они будут запитаны отдельными линиями от щита ЩС.

Таким же образом предлагают запитать вентиляцию и освещение, которые питаются от другого ВРП. Ну ясно, если магазины питать двумя кабелями, то остается и
все остальное питать так же, иначе "логика отсутствует":)

7
Orthodox, а в каком городе идет строительство? дело в том что в разных городах сети устроены по разному и есть места где обеспечить 2 категорию очень проблематично

В Киеве. В принципе проблем с питанием нет. Сооружается встроенная ТП 2х1000кВА.
Давайте вообще уйдем от вопроса ТП. Есть два независимых источника (новые "сухари"). Можем вообще считать, что два ввода от разных ТП.
Нас интересует то, что происходит после РУ-0,4кВ.

8
1. Это ваш пост? И каким образом выложенная вами выше схема отвечает поднятому вопросу в посте? Поэтому я и задал вам 2 вопроса, на который не получил конкретный вопрос.
2. Ваша предыдущая структурная схема не соответствует сегодняшней однолинейной, если вы присмотритесь внимательно в структурной схеме с АВР на ГРЩ идет одна линия, тоесть выходит , что на ГРЩ одна секция шин, а не две как на однолинейной схеме. Поэтому нужно сразу выбирать схему которая соответствовала вашему ответу. К тому же это не ваша схема которую вы применяете в проекте судя по посту.
Вы уж определитесь, что у вас там на самом деле.
Сугор, ваши щиты запитаны по 2 категории.
Я показал эту схему потому, что она приводится в ДБН (мы же этот документ обсуждаем!). Как минимум, на нее можно ссылаться. К сожалению, другой схемы из норматива (более подходящей) под рукой нет. Если у Вас есть - буду крайне признателен.
Когда я высылал структурку, я акцентировал внимание на том, что мы рассматриваем левую часть схемы. Мы хотим понять сам принцип. Или Вы считаете, что левая часть схемы не может существовать отдельно от правой? Сам пример показан для того, чтобы Вы прокомментировали как получается, что ЕП1, который запитан ОДНИМ кабелем, является потребителем 1-й категории. Мои оппоненты (также как и заказчик) утверждают, что в таком случае ЕП1 не может быть потребителем первой категории потому, что если что-то случится с кабелем, ЕП1 не получит питание, которое должно обеспечиваться по нормам. Но ведь на однолинейке (и структурке) есть четкая надпись "ЕП1 - електроприймачі 1-ї категорії". Кстати, там не указана ни длина линии, ни способ прокладки. Если Вы считаете, что ЕП1 подключены не кабелем - готов выслушать агументы. Так что данный пример я считаю применительным к моей схеме. Если бы, например, на вводе не было "АВР", а ГРЩ оснащался бы перекидным рубильником - то ЕП1 были бы приемниками 2-й категории. А по вашему они 3-й категории, получается вне зависимости от того есть "АВР", нет "АВР".
Вас кидает то за трансформаторы, то Вы приводите в пример принципы электроснабжения микрорайонов. Вы используете специфические слова типа "тупиковая нагрузка". Вы думаете на форуме сидят некомпетентные люди? Вы еще расскажите про глубокий ввод и встречное регулирование.
На Ваш вопрос ответить сложно, так как Вы говорите, что у Вас ГРЩ питается от дизеля - я даже комментировать это не буду.
Вопрос все тот же: почему потребитель ЕП1, питающийся по одному кабелю, является потребителем 1-й категории, а в моем случае Вы утверждаете, что 3-й. Всего то :)

9
Пример не показательный и не имеет никакого отношения к питанию отдельных абонентов. Так как это смема электроснабжения объекта 1 категории особой группы, например эта схема подходит к объектам-например банкам. Разве вы не видите, что от 2-х независимых источников (разных секций шин ТП) приходят 2 кабеля на АВР и ГРЩ-например банка, с ГРЩ часть групповых линий уходят на неприоритетные электропотребители 1 категории- ЕП1, а 2 кабеля, один из которых уходит на коммутационное устройство АВР ДЭС (или АТI по-простому), а второй приходит с распредшкафа РШ ДЭС на ГРЩ (для обеспечения на ГРЩ напряжения при исчезновении напряжения на основных вводах ШВО ТП от ДЭС. С РШ ДЭС питаются от 4 независимых источников потребители особой группы (электроприемники ЕП2).
Не рассматривая цепи которые питаются с аккумуляторной батареи АБЖ, система гарантированного электроснабжения работает следующим образом: от 2-х независимых источников с основных вводов ШВО напряжение поступает на ввод устройства АВР (при этом например ввод 1 рабочий и включен, а цепь с ввода 2 отключена на АВР) весь объект питается по 1 вводу, что не есть хорошо для электроустановки и для выполнения требования СН174 в части, что рабочие основные ввода должны быть постоянно в работе (кстати этой фигни нет в требованиях норм РФ, там оба ввода под напряжением и приходят на щит АВР ГРЩ-каждый на свою секцию шин, а преключение АВР происходит путем секционирования шин с помощью секционного автомата, при исчезновении напряжения на одном из вводов). Работает АВР, понятно как в нашем случае-исчезло напряжение на вводе 1-включился ввод 2. Приемники же особой группы питаются по схеме ГРЩ-АВР ДЭС (АТІ в нашем случае замкнут на цепь от основных вводов и разомкнута цепь с ДЭС)-РШ ДЭС- электроприемники гарантированного питания ЕП2 и РШ АБЖ-подзаряд АБЖ. При этом цепь с РШ ДЭС на питание ГРЩ от ДЭС отключена, отключена также цепь с АБЖ (гарантированное питание от АБЖ электроприемников особой группы ЕП2 на время запуска ДЭС и выхода на рабочий режим).
В случае исчезновения напряжения на обоих основных вводах АВР, АВР ДЭС разомомкнет свои контакты в цепи с ГРЩ и замкнет на ДЭС, замкнутся также контакты в цепи с РШК на РШ ДЭС и потребители особой группы ЕП2 получат питание от АБЖ (ИБП). При запуске ДЭС и выходе на рабочий режим, отключится питание от АБЖ (ИБП) на РШ ДЭС и включится цепь от РШ ДЭС на ГРЩ.
Потребители особой группы ЕП2 и потребители ЕП1 (запитанные с ГРЩ) будут получать питания от ДЭС. Коммутирующие устройства в цепи основных вводов 1 и 2 на АВР отключены. При появлении устойчивого напряжения на одном из основных вводов-ДЭС отключится и с выдержкой включится цепь питания по основной схеме.
А теперь у меня к вам вопрос, даже два:
а) где вы видите аналогию со своим случаем с одним кабелем питающим щит с двумя вводами отдельного абонента, на вводе которого должно выполняться требования п.1.2.19 ПУЭ, если в рассматриваемой схеме постоянно присутствует как минимум 3 источника питания и 3 ввода и плюс данная электроустановка тупиковая и дальше от нее НИКАКИЕ отдельные физические или юридические  абоненты не питаются;
б) выполните ли вы требования абзаца второго п.1.2.19 ПУЭ, "в разі порушення електропостачання від одного  з  джерел  живлення  переривання  електропостачання  допустимі  на  час,
необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу" при выходе единственного вашего кабеля из строя.
Спасибо за ответ.
grossel, С удовольствием отвечу на Ваши вопросы. Но сначала посмотрите, пожалуйста, однолинейку (я ее прикладываю), которая идет на следующей странице как пример данной схемы и ответьте на мои вопросы:
1) Каким образом ГРЩ, согласно этой схемы, будет запитано от ДЭС? Почему Вы все время что-то выдумываете?
2) Почему Вы решили, что весь объект питается по одному вводу? Вам на следующей странице разрисовывают на однолинейке схему АВР.

10
Хотелось бы, чтобы господа, которые придерживаются точки зрения моего заказчика, прокомментировали схему из ДБН В.2.5-23:2010.

P.S. Для тех, кому структурная схема покажется не показательной - в ДБН есть такая же однолинейная.
Мне просто было лень ее прикладывать.

11
Все упирается в определение ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ. К сожалению не могу найти точную формулировку. С моей точки зрения электроснабжение это наружные сети (раздел ЭС (ЕП)). Все что находится внутри здания к сетям электроснабжения уже не относится (распределительные, групповые сети, разделы ЭО, ЭМ).   
Сугор, я тоже придерживаюсь такой точки зрения, но понимаю, что это условно. Опять же таки, может идти речь об электроснабжении здания и того же встроенного помещения. Я понимаю так: ВРУ (вводно-распределительное устройство) - это и есть та "линия" до которой "электроснабжение" здания, помещения, сооружения... чего угодно. А после ВРП начинается "распределение". Соответственно в "внешней стороны" ВРУ - источники, а с "внутренне" - потребители. Так вот, я исхожу из того, что вне зависимости от схемы распределения, категория надежности потребителей определяется конструкцией и кол-вом вводов на ВРУ. В таком случае всегда получается ответ на вопрос о категории надежности - смотри на ВРУ. Проблема в том, что нет четкого определения, что категория определяется по ВРУ. Ибо определение в ДБН говорит: "ВРП (ввідно-розподільний пристрій) – комплектний електротехнічний пристрій напругою до 1000 В включно, призначений для вводу в будинок чи споруду електроживлення від одного чи кількох джерел, та його подальшого розподілення, і складений з одного чи декількох функціональних блоків, розміщених на одній чи декількох панелях, розташованих в оболонці будь-якого типу", из чего следовало бы, что "точка" ввода не может плавать по всему зданию (сооружению).

12
При желании пойти навстречу заказчикам в данной ситуации и спокойно спать, в предприятие общественного питания заводится 6 КЛ.
Pit, Да в общем-то никто не упирается рогом. Вы говорите правильно. Вопрос в другом: признать замечания заказчика, который указывает на, я цитирую, "грубое нарушение норм" - это означает создать прецедент в последующем общении, как минимум, с этим заказчиком.
Аналогия с микрорайоном, в принципе, интересная. Мне предлагали рассматривать здание как совокупность обособленных помещений, и в чем-то я даже согласен.
На мой взгляд (я могу ошибаться), когда предлагают подобные аналогии, это следует понимать, что однозначного ответа на этот вопрос нет.
Прилагаю ответ одного из разработчиков ДБН В.2.5-23 по моему вопросу. Он очень обтекаемый. Указанная ссылка на "запитання-відповіді" тоже не очень проясняет данный вопрос, а, скорее, описывает другой аспект, мол, выбор категории не может быть задачей только электрика, а должна определяться технологом.
Тем не менее, фразу из 4-го абзаца я понимаю так: Щит вентиляции (или освещения, или розеток магазинов) ТРЦ я понимаю как группу электроприемников, объединенных одним технологическим процессом. Соответственно, я не понимаю почему этот щит, запитанный одним кабелем непосредственно с шины ВРП с перекидным рубильником не обеспечивает 2-ю категорию для своих потребителей. Ответ наподобие на этаже больше 50 человек - тянем два кабеля, менее - не тянем звучит логичным, но он как все остальное притянут за уши. Почему нужно рассматривать этаж, а не два или три? Точка, после которой питание одним кабелем то 3-я категория, то 1-я "плавает" в зависимости от того, как это понимает конкретный проектировщик. Ответ на вопрос Сугор (почему один кабель от щита с АВР - это 1-я категория в одном случае, и 3-я в случае питания от ВРП (а я считаю, что это ключевой вопрос) так и не получен.
У меня предложение - обсудить ответ эксперта (как по мне, там особо нечего обсуждать) и закрывать тему.
Оттягивание внимания на низкую зарплату проектировщика и как следствие отсутствие мотивации экономить деньги заказчику (я чуть со стола не упал, когда это прочитал), частное мнение представителей энегоснабжающих организаций, неидеальность источников питания, особенности схемы ВН и т.п. я считаю правильным исключить из полемики.

13
Более того я её даже не всю читал, так как забили на первоначальный вопрос и начали углубляться в другую степь. Вот даже сейчас, на сколько я вопросов ответил и что изменилось?- появились другие, на старые забили, задачки начали приводить. Был вопрос - арендаторы хотят быть максимально независимыми от ав. режимов, работ на секции и т.д., заказчик понимает это и большинство отписавшихся так же, а 3 человека все какой то фигней занимаются.

Kobe4, я, как автор темы, уточняю: ЗАКАЗЧИК НЕ СТАВИЛ ЗАДАЧИ, ИСХОДЯ ИЗ ТОГО, ЧТО АРЕНДАТОРЫ ХОТЯТ БЫТЬ МАКСИМАЛЬНО НЕЗАВИСИМЫМИ.
ЗАКАЗЧИК ПРОСТО ТРЕБУЕТ ВЫПОЛНЕНИЯ НОРМ - НЕОБХОДИМОЕ И ДОСТАТОЧНОЕ УСЛОВИЕ. Более того, на этаже приемники сгруппированы по щитам: освещение (там общее освещение для всех арендаторов), вентиляция, щитки арендаторов (по сути только розетки). Все это похоже на дьюти-фри в любом большом аэропорту (хотя, вполне вероятно, что Вы с вашей низкой зарплатой не летаете на самолетах, поэтому представить будет сложнее).
Так вот ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ ВОПРОС ВСЕ ТОТ ЖЕ: группа надежности электроприемников определяется группой надежности вводного устройства здания или же локальными распределительными щитами.

Не путайте, пожалуйста, это с ситуацией: Приходит арендатор во встроенное помещение жилого дома. Ему от ВРП встроенных помещений выделяют мощность 0,15кВт/м2. Он понимает, что ему такой мощности недостаточно. Идет в "Киевэнерго", получает ТУ на увеличение мощности. ОТКЛЮЧАЕТ свое помещение от ВРП дома и ДА! ТЯНЕТ ДВЕ ЛИНИИ ОТ ТП, прямо из РУ-0,4кВ. Все корректно. И очень уместно требование "обеспечить 2-ю категорию на ВРУ субабонента". Но у нас идет речь о новом здании. Всем арендаторам всего хватает, никто не заключает никаких прямых договоров (если арендатору не подходит выделяемая мощность - он ищет другой ТРЦ). Поэтому вопрос прост: почему щит арендаторов (или щит освещения, или щит вентиляции) запитан по 3-й категории, если он запитан от ВРП с перекидным рубильником и двумя вводами от ТП?

14
Коллеги, поздравляю всех с прошедшим Днем энергетика! (вчера не было возможности написать). Обсуждение ушло в какое-то неконструктивное русло.
Я думаю, нужны какие-то свежие мысли от других коллег. Не только от проектировщиков, а также от эксплуатации. Было бы неплохо.

P.S. grossel, если Вы сказали, что выходите из полемики - так выйдите. Тем что Вы в последнем посте рассуждаете на тему того от скольких
трансформаторов раньше разрешалось запитывать здание в 1987г. и от скольких в 2015, Вы сбиваете тех, кто только начал читать тему. Эта тема
про распределение электроснабжения ВНУТРИ здания. А то Вы скоро до энергоблока на АЭС дойдете.
Больше толку будет, если Вы, как просит Сугор, распишите как и какой щит запитывать, применительно к конкретному ТРЦ.
Мы сравним с нашими объектами, которые в разное время проходили экспертизы. Возможно, послушаем мнение эксплуатации.
А ваши ответы в стиле "читайте нормы, думайте головой, не порите чушь" только дискредитируют Вас как эксперта, которым Вы назвались.

P.S.S. Я написал запрос одному из авторов ДБН В.2.5-23. Как только он ответил - с удовольствием сообщу результат.

15
gossel, Вы процитировали ПУЭ. И чем Вам перерыв в электроснабжении квартир не "порушення нормальної діяльності значної кількості міських...... жителів"?
Т.е. насос и лифт для этих жителей - это одно требование - более высокие требования? А электроснабжение самих квартир - менее высокие требования? Что за эквилибристика?

Сторінок: [1] 2 3 4