Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Освітлення => Аварійне освітлення => Тема розпочата: micha від 26 Травень 2008, 08:00:36
-
Еще вопрос. От чего должны запитываться аварийные указатели выхода (УВ). Выполнил проект на освещение производственного корпуса с бытовыми помещениями. УВ подключил к сети аварийного освещения 220В. после другая проектная организация сделала проект на это здание на связь и сигнализацию и подключила УВ и наружное освещение над входами к своей пожаной сети 12 или 36В. кто-же прав к чему их подключать, ставить два светильника тоже глупо?
-
От чего должны запитываться аварийные указатели выхода (УВ)
ПУЭ-2006
6.1.22. Світильники і світлові покажчики евакуаційного освітлення у виробничих будівлях з природним освітленням і в громадських та житлових будівлях слід приєднувати до мережі, яку не пов'язано з мережею робочого освітлення (6.1.21).
6.1.25. Світильники евакуаційного освітлення, світлові покажчики евакуаційних і (або) запасних виходів у будинках будь-якого призначення, що живляться від автономних джерел, у нормальному режимі можуть живитися від мереж будь-якого виду освітлення, що не вимикаються під час функціонування будинку.
А по поводу того что получилось два светильника-вы выполнили требования ДБН-23, ПУЭ, а другая проектная организация выполнила требования своей НТД (пожарной). Скорее всего система оповещения данного объекта обязывает установить указатели "выход". А взаимное расположение их друг относительно друга уже Вы с ними должны увязывать, мож там по другому и поставить негде
-
ставить два светильника тоже глупо?
Конечно глупо.
Должен ставить кто-то один, при подключении руководствуясь ПУЭ, ДБН-23. Если другая проектная организация разработала свою часть после вашего проекта - это их ошибка - не увязали свою часть или, скорей всего (исходя из личного опыта), эта проектная организация не очень компетентна.
-
Кстати, они могли даже не видеть ваш проект по электрике.
Хотя, возможно им было так легче обеспечить систему оповещения, а то надо думать как включить УВ 220 В при пожаре, проще по привычке.
Бывает еще так, что часть проекта (например ПС) идет на отдельную экспертизу, и приходится показывать все в разделе ПС.
Это вечная проблема - несогласованность разных частей одного проекта, когда делают разные организации.
-
Не пойму: как можно объединить два светильника выход в один??? Один светильник выход предназначен для светового указания выхода при срабатывании пожарной сигнализации, а другой выход предназначен для освещения выхода при исчезновении питания в сети. Или вы делаете эвакуационный светильник (220В) постоянно включенным?
-
кто-же прав к чему их подключать, ставить два светильника тоже глупо?
мы этот вопрос тоже неоднократно обсуждали с сотрудником-слаботочником. при этом слаботочник утверждал, что его мои УВ не волнуют, у него по-нормам тоже надо ставить свои (а т.к. спец был с о-о-огромным стажем и очень грамотный товарищ, то я поверила, сомневаться у меня не было поводов за три года совместной работы) - сошлись на том, что ставили и те, и те - претензий не было никогда
а объединять их не нужно - "кесарю кесарево, а слесарю слесарево"
-
В одном из последних журналов "Пожежна безпека" за прошлый год есть разъяснение по данному вопросу. Если разрабатывается полный проект (включая ПС и СО), то указатели выхода ставят только в этом разделе. Если разрабатывается только раздел ЕО, то указатели ставят в нем.
-
ставили и те, и те - претензий не было никогда
:thumbsup: вот и я тоже так делаю
-
А в чем сложность включать указатель и при пропадании питания, и при пожаре? Поставить доп. реле и брать сигнал от пожарников. Ну это конечно вариант, когда оба проект выполняет одна организация.
-
когда оба проект выполняет одна организация
мы ставили и те, и те
именно работая в одном проектном институте и, соответственно, разрабатывая оба проекта :)
-
В России в "пожарном" разделе указатели выхода (ЕО) являются ОПОВЕЩАТЕЛЯМИ для управления эвакуации, в Украине тоже в эту степь дрейфуют и уже требуют сертификаты от МЧС на эти "укаазателя выхода". Иными словами, в ЕО - указатель выхода, в ПС - световой оповещетель "Выход".
Как говорится "почувствуй разницы" :D
-
в ПС - световой оповещетель
вот-вот-вот, как-то именно так изъяснялся мой бывший коллега-слаботочник :thumbsup:
-
Не знаю, как где, а у нас журнал "Пожежна безпека" является непрерикаемым авторитетом. Поэтому делаем только так.
-
руслан-электрик, а я думал ДСТУ, НАПБ и прочая :) Оказывается по журналам проектируем.
-
Иными словами, в ЕО - указатель выхода, в ПС - световой оповещетель "Выход".
так и сделал в проекте. Недавно был у Николаевских пожарников. С третьего раза разъяснил ему что Выход в ЭО и Выход в ПС- это не одно и тоже. :D
Какие же попадаются эксперты непрофессиональные!!!
-
tuilri, а приятно было, нос утереть? :D
В прошлом году случай был, с минуту соображал и чё от мя хотят?? Пока не врубился, пожарец в глаза не видел ДБН В.2.5-13-98*
Поверь, было не весело, грустно.
-
Уважаемый Sbal. Проектируем мы согласно нормативных документов. Но в споре с МЧС и экспертами Укринвестэкспертизы официальный журнал МЧС "Пожежна безпека" имеет решающие значение
-
Но в споре с МЧС и экспертами Укринвестэкспертизы официальный журнал МЧС "Пожежна безпека" имеет решающие значение
К сожалению и в МЧС есть неграмотные (не представляющие себе технологию проектирования) люди - если в проекте ЭО предусмотрен указатель, то в чем здесь нарушение? Тем более, что его установка в нормах отнесена к эл. части. Я лично в разделе ПС пишу "Указатели выхода предусмотрены разделом ЭО". Таким образом эксперт видит, что он не упущен. Так можно дойти до того, что и освещение (в том числе и аварийное ) в помещении с прибором пожсигнализации надо делать в разделе ПС.
-
Виктор, Да, это пока так, но мы частенько Россию копируем.
А что касаемо практического вопроса, очень часто вижу на объектах установленные указ. "Выход" весьма безграмотно. - под самый потолок, например.
Если смотреть идеально-теоритически, то указатели направления, выход должен проектировать тот, кто ваяет "оповещение и управление эвакуацией". ИМХО
-
Я лично в разделе ПС пишу "Указатели выхода предусмотрены разделом ЭО"
. Это как? Я понимаю что есть указатель выхода который срабатывает при исчезновении питания, а есть указатель выхода который срабатывает при срабатывании пожарной сигнализации. А у вас получается только один выход в ЭО ???
-
Я понимаю что есть указатель выхода который срабатывает при исчезновении питания, а есть указатель выхода который срабатывает при срабатывании пожарной сигнализации
Вообще-то указатель выхода должен гореть постоянно.
-
часто вижу на объектах установленные указ. "Выход" весьма безграмотно. - под самый потолок, например
Нормы требуют высоту установки не менее 2м.
Если смотреть идеально-теоритически, то указатели направления, выход должен проектировать тот, кто ваяет "оповещение и управление эвакуацией".
Лично я придерживаюсь мнения, что лезть в чужое хозяйство не очень хорошо. Если электрик установил щит, то подключаемое самостоятельно мною к этому щиту электрооборудование может привести к нежелательным последствиям, вплоть до срабатывания защиты от перегрузки. Т.е. все эти действия я должен согласовать с электриком. Так не проще ли электрику самому поставить указатели, тем более, что это требуют эл. нормы.
-
Вообще-то указатель выхода должен гореть постоянно.
А откуда это взято ???
-
tuilri, например:
ПРАВИЛА пожежної безпеки в Україні НАПБ А.01.001-2004
4.3.9. У готелях, театрально-видовищних, лікувальних
закладах, приміщеннях інших громадських і допоміжних будівель, де
можуть перебувати одночасно більше 100 осіб, у виробничих
приміщеннях без природного освітлення за наявності більше
50 працівників (або якщо площа перевищує 150 кв. м), а також в
інших випадках, зазначених у нормативно-правових документах,
евакуаційні виходи повинні бути позначені світловими покажчиками з
написом "Вихід" білого кольору на зеленому фоні, підключеними до
джерела живлення евакуаційного (аварійного) освітлення, або
такими, що переключаються на нього автоматично у разі зникнення
живлення на їх основних джерелах живлення.
Світлові покажчики "Вихід" повинні постійно бути справними.
У залах для глядачів, виставкових, актових залах та інших подібних
приміщеннях (залах) їх слід вмикати на весь час перебування людей
(проведення заходу).
ЕСТЕСТВЕННОЕ И ИСКУССТВЕННОЕ ОСВЕЩЕНИЕ ДБН В.2.5-28-2006
4.78. Осветительные приборы аварийного освещения (безопасности, эвакуационного) допус-¬
кается предусматривать горящими, включаемыми одновременно с осветительными приборами нор¬
мального освещения, и не горящими, автоматически включаемыми при прекращении питания
нормального освещения.
Ну и т.д.
-
sbal, :thumbsup:
-
Виктор, :-[ :)
-
Виктор, то что написано в ответе №23 мне известно. Просто в ответе №20 вы говорили что указатель выхода должен гореть постоянно. Я так понял что это справедливо абсолютно для всех помещений. Поэтому и написал ответ №22
-
tuilri, а разве выше приведенное можно по другому истолковывать? Виктор, привел самый простой вариант
Решил подробнее раскрыть что-ли отписаное мною в Ответ #18
Представим, офис, более 50 сотрудников - с массовым пребыванием, так сказать, коридор без естественного освещения (да хоть и с ест.освещением). Далее, не приведи Господь, при реальном пожаре из кабинета (пожар) дым валит в коридор под потолком. Допустим объект оснащен "дымоудалением", дымоприемный клапан распологается несколько выше дверных проемов. При подобных вводных данных указатели "Выход" и направления движения - банально в дыму и фиг кто увидит, кроме того пожар всегда сопровождается паникой. Если "дымоудаления" нет как такового, то ситуация усуглубляется. Отсюда я прописываю установку указателей "Выход" впритык к дверному проему, направления движения -2м.
Кроме того, перед тушением, пожарные как правило без затей "вырубают" усё, и при неверном запитывании указателей "Выход", гаснут и указатели. Ньюансов много, и запитка, и управление, и расстановка, долго стучать по клаве.
Так что tuilri вот и ответ, должны ли "гореть". Yurik в Ответ #8 верно отписал, как один из приемлемых, но половинчатый, вариантов. Как отмечал Виктор "Нормы требуют высоту установки не менее 2м", вот и ставят под потолок... .
Вообще-то сия тема в нормативах не очень подробно раскрыта, но на то и инженеры-проектанты есть.
Есть ребята на форуме, любители тупо следовать букве норм и что интересно - в сторону ослабления так сказать. И вот, применительно к указателям под потолком, "при разборе полетов" (прикинем виртуально) кто-то не успел свалить, не увидел куда..., а у нас все по нормам - как с "этим" жить?
Изложенное выше - ИМХО, на истину не претендую.
-
Вообще-то указатель выхода должен гореть постоянно.
=-0
ребят, о чем вы спорите... ??? :)
ЕСТЕСТВЕННОЕ И ИСКУССТВЕННОЕ ОСВЕЩЕНИЕ ДБН В.2.5-28-2006
4.78. Осветительные приборы аварийного освещения (безопасности, эвакуационного) допус-¬
кается предусматривать горящими, включаемыми одновременно с осветительными приборами нор¬
мального освещения, и не горящими, автоматически включаемыми при прекращении питания
нормального освещения.
- это для "Выход" в ЭО в большинстве случаев!
а для спец. установок свои нормы - У залах для глядачів, виставкових, актових залах та інших подібних
приміщеннях (залах) їх слід вмикати на весь час перебування людей
(проведення заходу).
а вообще,
есть указатель выхода который срабатывает при исчезновении питания, а есть указатель выхода который срабатывает при срабатывании пожарной сигнализации
что бы привлечь внимание людей при пожаре, когда освещение еще горит и указатели "Выход" не горят.... и даже если перед тушением, пожарные как правило без затей "вырубят" усё
, "Выход" в ПС все равно останется гореть, потому что запитан от БП ПС.
у них разное назначение и не надо мешать мух с котлетами.... :)
это, как обычно, подстраховка, в таких ответственных задачах :)
-
devchonka, у Вас уже отделили, у нас же неее :D
Я же высказал общие мысли на эту "проблемку", в частности касаемо Украины.
А вариант, когда "Выход" горит постоянно - самый простой и надежный ;) Как говорится: все гениальное просто, но не наоборот. Простое решение, самое надежное решение, к тому же "Выход" на суперярких светодиодах потребляют ерунду.
А вот с этим "аварийного освещения (безопасности, эвакуационного)" - разночтения всякие, пишут нормы без учета/знания что уже написано в других...
-
"аварийного освещения (безопасности, эвакуационного)"
эт точно - намудрили.... :)
-
А кто-то применял фотолюминесцентные указатели "Выход"?
Интересно узнать как оно на практике работает.
-
А кто-то применял фотолюминесцентные указатели "Выход"?
Интересно узнать как оно на практике работает.
Благодаря своей уникальной способности накапливать свет от дневного или искусственного освещения, эта плёнка потом ещё долгое время способна излучать свет при отсутствии всякого освещения.
http://www.dorznak-nk.ru/_Uslugi/Fotoluminiscentnie_plenki/Fotolum_plenki.htm
-
Кое-что по АО в файловый архив скинул. Каталог - Шнайдер Электрик_2005. Есть полные каталоги, 2 Гб в раре.
-
Roman3R, hi_tech, интересная новинка. такого еще не применял. Но я так понимаю что это не может служить прямой заменой аварийных светильников поскольку пока эти пленки никак не регламентированы в нормативных документах
-
tuilri, т.е. как это не регламентированы.
ДБН 23 разрешает :)
Roman3R, спасибо за ссылку. Но все-таки интересует вопрос - может на практике кто-то видел и делал проекты применяя это чудо?
-
Регламентированы "пленки" эти ДБН или нет, не в этом суть. При применении расчет-обоснование приложить не забудьте, сколько времени светиться будет, сколько времени освещаться (и чем) "пленка" будет для накопления "энергии" :D и т.д.
-
hi_tech,
ДБН В.2.5-28-2006
4.76. Для аварийного освещения (освещения безопасности и эвакуационного) следует приме¬
нять:
а) лампы накаливания;
б) люминесцентные лампы - в помещениях с минимальной температурой воздуха не менее 5 °С и
при условии питания ламп во всех режимах напряжением не ниже 90 % номинального; допускается
применение люминесцентных светильников со специальными лампами и схемами их включения,
обеспечивающими их нормальную работу при температуре воздуха минус 15 °С;
в) разрядные лампы высокого давления при условии их мгновенного или быстрого повторного
зажигания как в горячем состоянии после кратковременного отключения питающего напряжения,
так и в холодном состоянии.
4.77. В общественных и вспомогательных зданиях предприятий выходы из помещений, где
могут находиться одновременно более 100 человек, а также выходы из производственных поме¬-
щений без естественного света, где могут находиться одновременно более 50 человек или имеющих
площадь более 150 м2, должны быть отмечены указателями.
Указатели выходов могут быть:
- световыми, со встроенными в них источниками света, присоединенными к сети аварийного
освещения;
- световыми, со встроенными в них источниками света и автономными источниками питания на
время работы не менее 1 ч;
- не световыми (без источников света) при условии, что обозначение выхода (надпись, знак и
т.п.) освещается светильниками аварийного освещения.
-
Есть ещё один вариант решения. Свитильник-указатель производства "Ватра" на светодиодах с аккумуляторной батареей на 1час работы. В характеристике светильника написано, что он может работать в двух режимах-ждущем, т.е нормально не гореть, но питание на него подаётся. тем самым заряжая батерею, или же нормально горящим, тогда при пропадании питания в первом режиме светильник переходит из ждущего режима в режим горения и питается от аккумулятора, а во втором-продолжает гореть переходя опять-таки на акумуляторную батарею. И то и другое допускается нормами. Далее говорится о том. что на него можно подать сигнал от пожприбора и тогда он переходит в режим "Alarm". т.е начинает мигать и "верещать", что делает его уже оповещателем о пожаре. Таким образом в проекте их можно ставить и питать в разделе ЭО, а в проекте АПС подводить к ним сигнал от пож прибора. Потребляемая мощность-6вт, марка ДБО-0ХВСП-6-ХХХ
-
розетка, спасибо, но что бы оценить возможность применения данного светильника, надо схему посмотреть... к сожалению, Гугль ответил "найдено 0 объектов с таким названием" :'(
-
надо схему посмотреть
Вложил в файловый архив
http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=view;down=863
-
Roman3R, "архив поврежден или имеет неизвестный формат" :'(
-
devchonka, это где-то на твоем участке проблемы - у меня нормально открылся архив
-
"архив поврежден или имеет неизвестный формат"
нормальный архив, Оперой наверное качаешь, она не любит русских имен файлов.
Схему соединений в каталогах и ссылках не видел, если сильно интересуешься, пиши на завод e-mail: vatra@tr.ukrtel.net
описание принципа работы http://www.kilev.com.ua/pages/121/dbo01dbo02.zip
каталожные данные http://www.kilev.com.ua/pages/87/dbo0102.pdf
добавил и во вложение,
да кстати проблема с не загрузкой вложений решена, все уже фунциклирует, - спасибо leksusу :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
-
devchonka, это где-то на твоем участке проблемы - у меня нормально открылся архив
я так и знала - нет в жизни счастья, нет гармонии... :'(
Оперой наверное качаешь
да нет, ученая, експловером, толку только немного.... :)
-
author=ZoloS9479]пиши на завод[/quote]
ZoloS9479, пасиб! в описании увидела все, что нужно :)
розетка, классный светильник![quote
-
Я уже намекивал прозрачно, если указатель "Выход" подключен к системе пож.сигнализации, то этот указатель должен иметь сертификат от МЧС. В противном случае не имеем права... .
А вот сюда народ не заглядывал? =
http://www.senko.com.ua/katalog-produkcii/svetovoi-i-svetozvukovoi-ukazatel-vyhoda-serjant.html
UA1.016.0088830-09 до 20-07-2011
Время непрерывной работы от аккумулятора, часов, не менее (после 20-ти часовой зарядки) - 5
Да у Сенко много чего другого есть.
-
sbal, поправь меня, но по-моему эти оповещетели можно (и нужно :) ) использовать только с одной целью - оповещение при пожаре :(, а при банальном пропадании питания (задача раздела ЭО) они свою функцию выполнить не могут.... :)
а светильник, предлагаемый розеткой выполнял обе функции при заказе светильника с дп. опцией :)
-
Я уже намекивал прозрачно, если указатель "Выход" подключен к системе пож.сигнализации, то этот указатель должен иметь сертификат от МЧС. В противном случае не имеем права... .
А вот сюда народ не заглядывал? =
[url]http://www.senko.com.ua/katalog-produkcii/svetovoi-i-svetozvukovoi-ukazatel-vyhoda-serjant.html[/url]
UA1.016.0088830-09 до 20-07-2011
Время непрерывной работы от аккумулятора, часов, не менее (после 20-ти часовой зарядки) - 5
Да у Сенко много чего другого есть.
На Сержант У-07-220-А, у СенКо нет сертификата, я недавно звонил спрашивал... Буквально на прошлой неделе.
-
logotipok, правильно, без буквы "А"
http://www.senko.com.ua/upload/page/main/ru/7/serjant_big.jpg
Однако запитывать "Выход" (светодиоды) от 220, ИМХО вчерашний день
devchonka, указатель "Выход" есть составная часть системы опопвещения о пожаре и управления эвакуации. А оповещение включается и вручную, и не только автоматически, и не только при пожаре.
-
указатель "Выход" есть составная часть системы опопвещения о пожаре и управления эвакуации.
и я о том....
а еще о том, что указатель выхода в разделе ЭО должен включаться автоматически при пропадании питающего напряжения (или переходить на режим работы от встроенных аккумуляторов) и в случае с Сержантом, это два разных указателя выхода :)
-
Я вот что подумал, кабеля в "электрике" подчиняются пож.требованиям? Еще и как, и НГ и "огнестойкость" и т.д., так почему с указателями "Выход" этакий разброс?
ИМХО указатели с аккумуляторами отстой, и по деньгам, и по подключению типа.
Блин, пишут бредовые нормы, а мы ломай моск :(
Ложим на стол Сержант и Ватру - в упор не вижу два разных указателя выхода, везде нарисовано "Выход", клеммные колодки... :D
-
logotipok, правильно, без буквы "А"
[url]http://www.senko.com.ua/upload/page/main/ru/7/serjant_big.jpg[/url]
Мы видимо просто о разных оповещателях говорим, я о световом, без буквы С, но с буквой А))))
-
logotipok, ну почему же. "С-" - светозвуковой, "У-" - световой.
С литерой "А" МЧС в упор не видит :D (смотрим сертификат http://www.senko.com.ua/upload/page/main/ru/7/serjant_big.jpg). Отсюда имеем подводный камень. Допустим следующее: в проекте, как водится, "Выход" - в разделе ЕО согласно ДБН В.2.5-28-2006 и с буковкой "А", проектант "пожарки" у себя пишет ссылку на раздел ЕО. Попадает сей проект в МЧС - рубают. Переделывают, поскольку за ЕО баблосы проплатили - оставили, но в ПС добавили еще, но без "А". Имеем истерику заказчега :D
Отписал сие не ради типа пофлудить, а ради заставить призадуматься о возможных "попадаловах", короче усё как у старшего брата - www.0-1.ru.
-
Ложим на стол Сержант и Ватру - в упор не вижу два разных указателя выхода, везде нарисовано "Выход", клеммные колодки
sbal, в Ватре, о которой говорилось ранее (ДБО 01В (02В) СП), есть "дополнительная функция: возможность совмещенной работы с охр. и противопож. системами с помощью дополнительной! схемы "Alarm". При подаче 12-24В на дополнительные! разъемы...."
вот и получается, что в одном светильнике можно совместить функции, выполняемые "выход"ом в ЭО и "выход"ом в ПС.... :) ;)
-
Позвольте лукаво поинтересоваться, а сертификат от МЧС(МНС) имеется? :D А паспорта, что забор.
-
а этим пусть озаботиться тот, кто собирается их ставить :D, я не собираюсь :D, да у нас, в России, и требований таких нет (или я о них не знаю ;) )
-
вот и получается, что в одном светильнике можно совместить функции, выполняемые "выход"ом в ЭО и "выход"ом в ПС.... Smiley Wink
саме так. за це я його і люблю :) і всюди застосовую вже років 4 (саме модель "в"), поки що ніяких претензій.
-
поки що ніяких претензій.
откуда ж они возьмуться при таком раскладе... :thumbsup: