Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Заземлення => Тема розпочата: mental від 13 Серпень 2010, 11:11:54
-
Есть заказ на устройство заземления существующих старых совдеповских розеток. Естественно проводка не меняется, только розетки. Пожарники потребовали. На сколько я понимаю, то согластно Дбну
2.1 У споруджуваних, а також тих, що підлягають реконструкції і капітальному ремонту, бу¬динках та спорудах живлення електроприймачів належить здійснювати від мережі 380/220 В із системою заземлення TN-S або TN-C-S.
В мережах із системою заземлення TN-C-S розділення PEN-провідника на РЕ- і N-провідники рекомендується виконувати у ВП, ВРП, ГРЩ на вводах у будинок (споруду).
к существующим розеткам не нужно подводить РЕ.
Отдельно проложить ПВ 1х4? Тогда наверное нужно будет разделить PEN на вводе. Кто встречался с таким?
-
На сколько я понимаю, то согластно Дбну
Цитата: ДБН В. 2.5-23-2003
2.1 У споруджуваних, а також тих, що підлягають реконструкції і капітальному ремонту, бу¬динках та спорудах живлення електроприймачів належить здійснювати від мережі 380/220 В із системою заземлення TN-S або TN-C-S.
В мережах із системою заземлення TN-C-S розділення PEN-провідника на РЕ- і N-провідники рекомендується виконувати у ВП, ВРП, ГРЩ на вводах у будинок (споруду).
к существующим розеткам не нужно подводить РЕ.
А по-моему наоборот. Обе системы предусматривают жилу РЕ.
Отдельно проложить ПВ 1х4?
Жила сечением 4кв.мм не залезет в бытовую розетку (хотя если обработать напильником ::) )
Почитайте про прокладку отдельно РЕ от фазного и нулевого провода (кабеля).
-
к существующим розеткам не нужно подводить РЕ
ДБН В. 2.5-23-2003 . 5.29 У всіх будинках та спорудах лінії групової мережі, що прокладаються від групових, поверхових і квартирних щитків до світильників загального освітлення, штепсельних розеток і однофазних стаціонарних електроприймачів, повинні виконуватись трипровідними (L-, N- і РЕ-провідники).
-
що прокладаються
А вони ж не прокладаються, а вже прокладені.
-
а як же ви хочете їх заземлити, не підводячи до них РЕ-провідник? ??? Думаю, треба прокласти окремий 1-жильний провід чи кабель жовто-зеленого кольору до РЕ-контакта розетки.
-
треба прокласти окремий 1-жильний провід чи кабель жовто-зеленого кольору до РЕ-контакта розетки.
"Сопли" на стенах.
И каким боком пожарники к зазмлению розеток.
У вас что реконструкция или капремонт здания?
-
ПРАВИЛА УСТРОЙСТВА ЭЛЕКТРОУСТАНОВОК (ПУЭ)
Защитные проводники (PE-проводники)
п.1.7.121-п.1.7.130
-
mental, в идеале менять проводку. Если нет, то тяните отдельно РЕ проводом.
-
Gofra, а вы по какому ПУЭ работаете? В новом вроде п. 1.7.131-1.7.144
-
а як же ви хочете їх заземлити, не підводячи до них РЕ-провідник? Думаю, треба прокласти окремий 1-жильний провід чи кабель жовто-зеленого кольору до РЕ-контакта розетки.
Заземлити треба обовязково, тому що є завдання. Я хочу знати чи правильно вимагати заземлення вже існуючих розеток з вже існуючими двопровідними мережами. Якщо заземлювати окремо, то це вже заземлюючий провідник, і його переріз має бути 4 мм. А як же тоді затрамбувати такий переріз в розетку?
-
mental, ответвление можно делать 2,5кв.мм. В нормативах ни где этого нету, но экспертизу проходили. Показывал на схеме уравнивания потенциалов к розеткам 2,5.
-
И каким боком пожарники к зазмлению розеток.
У вас что реконструкция или капремонт здания?
Не одне і не друге. Пришли пожежники (чи то охорона праці), побачили що розетки без заземлення і написчали "прєдпісаниє": "устранить, не соотвєтствуєт Правилам бєзопасной експлуатаціі ел. установок."
-
Здание старое, реконструкция не производится. а розетки были сделаны по правилам прошлых лет. В ДБН пишется что во вновь проектируемых и реконструируемых зданиях делается трех- пятипроводная система.
Чистый наезд чиновников - бабла хотят.
-
Я тоже не понимаю вот этого... Завтра придут - а где УЗО? Послезавтра - так у вас же проводка алюминиевая... и так до бесконечности...
Есть нормы по которым строилось здание, электрооборудование соответствует им. Будет проводится реконструкция - тогда пожалуйста - давайте ТУ на 3-хпроводную сеть, УЗО и т.д.
-
а где УЗО
не подсказывай.
У меня недавно сильно умный технадзор пытался затребовать расчет освещения в проектируемом офисном здании.
-
Охрана труда местная, ведомственная. Стра***тся наверное. Буду наверное начальство убеждать в бредовости этой идеи
-
пытались затребовать расчет освещения
Бригадир, если позволяют этические нормы ,озвучь пожалуйста формулировку своего ответа :D
-
mental, удачи в твоем нелегком труде.
-
ZoloS9479, видимо формулы по Кнорингу в пояснительную записку хотели.
-
mental, тут бредовости никакой нет. В принципе они правы. Просто формулировка должна стоять по другому: "в связи с использованием электрооборудования, требующего наличия заземления, небходимо произвести реконструкцию электрических сетей здания в соответствии с действующими нормативными документами".
Ведь Вам гарантию на компьютер, кондиционер да даже электрочайник и т.п. современные электроприборы никто не даст, если они не подключены к электросети по инструкции...
-
mental, тут бредовости никакой нет. В принципе они правы. Просто формулировка должна стоять по другому: "в связи с использованием электрооборудования, требующего наличия заземления, небходимо произвести реконструкцию электрических сетей здания в соответствии с действующими нормативными документами".
Ведь Вам гарантию на компьютер, кондиционер да даже электрочайник и т.п. современные электроприборы никто не даст, если они не подключены к электросети по инструкции...
Согласен. Под бредовостью имел ввиду то что нужно отдельно тащить РЕ проводник. Как он в таком случае рассматриваеться? Если смотреть как заземляющий проводник, то минимальное сечение 4 квадрата при механической защите, а без - 6. Кабель-канал - механическая защита? Или тащить в металлорукаве? Или 6 квадратов открыто? Помещений около 20-ти на двух этажах. Нужно как-то сделать так красиво было и нормы соблюсти. Это я ещё не был у главного энергетика, он может сказать тащить полосой сталью :D. Не любит он заземляющие провода.
-
mental, делаем все по ПУЭ 1.7.131-1.7.144 "Защитные PE-проводники"
-
1.7.136 PE-провідники необхідно, як правило, прокладати в спільній оболонці з фазними провідниками або поряд з ними.
Якщо для захисту від ураження електричним струмом використовуються пристрої захисту від надструму, ця вимога є обов'язковою.
Как с этим быть?
-
Хочеться сделать технически грамотно, а не так: "Хотите заземление - нате заземление"
-
эк тут уже насточили пока я пункты выискивал...
Если смотреть как заземляющий проводник, то минимальное сечение 4 квадрата при механической защите, а без - 6.
mental, ДБН В.2.5-27-2006_4.2.1.4 Сечение защитных проводников, которые не входят в состав кабелей или проводов питания и проложены не в общей ограждающей конструкции с этими кабелями (проводами), при любых обстоятельствах должно быть не меньшим 4 мм2 по меди (при наличии механической защиты допускается 2,5 мм2) и 16 мм2 по алюминию.
Кабель-канал - механическая защита?
ну не знаю, с натяжкой, за уши можно этот пункт притянуть (забыл дописать ::) - в ПУЭ2009)
2.1.47. В местах, где возможны механические повреждения электропроводки, открыто проложенные провода и кабели должны быть защищены от них своими защитными оболочками, а если такие оболочки отсутствуют или недостаточно стойки по отношению к механическим воздействиям, - трубами, коробами, ограждениями или применением скрытой электропроводки.
и то, если проложить вне мест массового топтания...
offtop:
Бригадир, они в курсе о существовании "электронно-вычислительных машин"?
-
1.7.136 PE-провідники необхідно, як правило, прокладати в спільній оболонці з фазними провідниками або поряд з ними.
Якщо для захисту від ураження електричним струмом використовуються пристрої захисту від надструму, ця вимога є обов'язковою.
Как с этим быть?
Ну в розеткових мережах для захисту від ураження електричним струмом застосовуються в принципі не пристрої захисту від надструму (автомати), а пристрої захисту від диференційного струму (ПЗВ).
Чи ви ПЗВ не збираєтесь встановлювати на розеткові мережі?
Якщо ні, то можна прокласти цей окремий провідник "поряд з ними" як там написано. Тобто поряд з існуючим 2-жильним проводом. Доречі, а як там проводка існуюча прокладена? В штукатурці? Чи є можливість її заміни?
-
не пристрої захисту від надструму (автомати), а пристрої захисту від диференційного струму (ПЗВ).
Як, а проводка від короткого замиканя не захищається? На скільки я знаю, захист від к.з. і від диф. струму - два різних захиста, і защист від к.з. обовязковий для всіх кіл, від диф. струмів - не для всіх.Чи ви ПЗВ не збираєтесь встановлювати на розеткові мережі?
Мови про це не було, значить не треба. Що там стоїть не знаю.
Якщо ні, то можна прокласти цей окремий провідник "поряд з ними" як там написано. Тобто поряд з існуючим 2-жильним проводом. Доречі, а як там проводка існуюча прокладена? В штукатурці? Чи є можливість її заміни?
В штукатурці, тому ніяк :(.
-
це не було, значить не треба. Що там стоїть не знаю
как-то однобоко...или это все для пожежники (чи то охорона праці)
?
а заявленное розділення PEN-провідника на РЕ- і N-провідники рекомендується виконувати у ВП, ВРП, ГРЩ на вводах у будинок (споруду)
будет выполняться?
-
Цитата: mental
це не було, значить не треба. Що там стоїть не знаю
как-то однобоко...или это все для
Им сказали "нужно заземление" - написали заказ на заземление, про УЗО им ничего не сказали - они и не пишут в заказ.
розділення PEN-провідника на РЕ- і N-провідники рекомендується виконувати у ВП, ВРП, ГРЩ на вводах у будинок (споруду)
будет выполняться?
В первом посте я тоже задался этим вопросом.
-
"могу копать - могу не копать..." ;)
mental, тогда пожежникам (чи то охороні праці) на будущее оставляете широкий фронт работы:
заказ... про УЗО...про розділення PEN-провідника
-
Я бы сделал так и не парился. Прокладывай "Защитные PE-проводники" как указано в ПУЭ 1.7.131-1.7.144 и закрывайте тему.
-
как указано в ПУЭ 1.7.131-1.7.144
А там указано
1.7.136 PE-провідники необхідно, як правило, прокладати в спільній оболонці з фазними провідниками або поряд з ними.
Якщо для захисту від ураження електричним струмом використовуються пристрої захисту від надструму, ця вимога є обов'язковою.
А если там нет повторного заземления PEN, а присоединить к отдельному заземлению, то получиться система ТТ, а ДБН требует TN-S или TN-C-S
-
Як, а проводка від короткого замиканя не захищається?
Захищається звісно, ну там же написано:
"Якщо для захисту від ураження електричним струмом...".
А від ураження електричним струмом захищає ПЗВ як правило. Хоча у вас в даному випадку очевидно автомати, тому дійсно вимога про прокладання РЕ-провідника спільно з фазним тут є обов"язковою і необхідна повна заміна проводки. Або встановлення ПЗВ і тоді РЕ-провідник можна прокласти окремо від фазних.
-
Да, і я от ще подумав: якщо від того ж щита, що живить розетки, живляться іще наприклад і світильники, а ви в тому щиті зробите поділ PEN-провідника на РЕ і N, то тоді треба ж і світильники заземлювати окремим РЕ-провідником. В іншому разі вийде якийсь неприпустимий гібрид систем TN-C i TN-S.
-
mental, пусть ваши чиновники возьмут на себя распоряжение по реконструкции здания в соответствии с ПТБ. Или слабо? А-то ни то, ни сё. Вроде и при деле, и ни за что не отвечают. А ты голову ломай, как "волков" накормить и что бы красиво было.
-
К стати об инспекторах
http://timer.od.ua/?p=70027 (http://timer.od.ua/?p=70027)
-
Захищається звісно, ну там же написано:
"Якщо для захисту від ураження електричним струмом...".
Де написано? У мене написано
1.7.136 ...пристрої захисту від наструму...
Чи може ми про різні документи говоримо?Да, і я от ще подумав: якщо від того ж щита, що живить розетки, живляться іще наприклад і світильники, а ви в тому щиті зробите поділ PEN-провідника на РЕ і N, то тоді треба ж і світильники заземлювати окремим РЕ-провідником. В іншому разі вийде якийсь неприпустимий гібрид систем TN-C i TN-S.
+1
-
Ну просто якщо на лінії не встановлений спеціально призначений для цього апарат захисту від ураження струмом (читай ПЗВ), то вважається, що захист від ураження струмом для цієї лінії здійснюється апаратом захисту від надструму (читай автомат). Щоб було більш зрозуміло, можна ще почитати п. 12.12 і 12.11 ДБН В.2.5-23-2003.
Хоча в даному випадку це питання не настільки принципове, бо тут виплили більш серйозні проблеми.
-
А якщо поставити окремий щит, взяти від ГРЩ три фази і комбінований нуль, розділити нуль на два і протягнути пару окремих груп на розетки з заземлюючим контактом? Вийде система TN-C-S. Тільки от чи можна в одному приміщені влаштовувати дві мережі з різними системами заземлення?
-
mental не парься, делай реконструкцию системы электропитания, похорони старый провода в стене и забудь про них вообще (тем более если они алюминиевые).
Цитата: ДБН В. 2.5-23-2003
2.1 У споруджуваних, а також тих, що підлягають реконструкції і капітальному ремонту, будинках та спорудах живлення електроприймачів належить здійснювати від мережі 380/220 В із системою заземлення TN-S або TN-C-S.
В мережах із системою заземлення TN-C-S розділення PEN-провідника на РЕ- і N-провідники рекомендується виконувати у ВП, ВРП, ГРЩ на вводах у будинок (споруду).
Устанавливай отдельный щиток (ЩС), веди к нему от ГРЩ питание (4 жильный - 3 фази и комбинированный ноль, или 5 жильный 3 фази и N, PE если ГРЩ не далеко). PEN-проводник можешь разделить как в ГРЩ, так и в отдельном щите (ЩС). Зашиту розеточных групп выполни устройствами защитного отключения (ном. током Iном.=16 А с номинальным отключающим дифференциальным током 30 мА.
ДБН В.2.5-27-2006: 2.5.2 Если как мера защиты при косвенном прикосновении используется автоматическое отключение питания, применение в качестве устройства защиты УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током, не превышающим 30 мА, в цепях штепсельных розеток с рабочим током до 32 А является обязательным (см. также 2.5.3). В этом случае обеспечивается дополнительная защита от прямого прикосновения в цепях переносных электроприемников.
Примечание. В указанных цепях штепсельных розеток сетей напряжением 220 В и выше, как правило, оптимальными (с точки зрения достижения компромисса между требованиями к защите от поражения электрическим током и приемлемым уровнем бесперебойности электроснабжения) являются УЗО с номинальным отключающим дифференциальным током 30 мА.
ДБН В.2.5.-23-2003: 2.21 Рекомендуется использовать УЗО, который является единым аппаратом с автоматическим выключателем, который обеспечивает защиту от сверхтоков. Разводку по комнатам разведи в пластиковом коробе кабелем ВВГнг 3х2.5 мм.кв. (например компании ДКС, пример в приложении) и забудь все как страшный сон.
-
mental не парься, делай реконструкцию системы электропитания, похорони старый провода в стене и забудь про них вообще (тем более если они алюминиевые)
А спонсором такой реконструкции выступает Gofra. Ведь в самом начале темы написано, что замены не будет.
Разделение PEN я бы делал на ГРЩ и сделал повторное заземление (на всяк случай).
-
Разделение PEN я бы делал на ГРЩ и сделал повторное заземление (на всяк случай).
Ок, разделили вы PEN шину на PE и N шины. И куда теперь подключите PEN провод двухпроводной сети?
Пока вижу только такой выход:
поставити окремий щит, взяти від ГРЩ три фази і комбінований нуль, розділити нуль на два і протягнути пару окремих груп на розетки з заземлюючим контактом. Вийде система TN-C-S
Но кто знает ответ на вопрос:
Тільки от чи можна в одному приміщені влаштовувати дві мережі з різними системами заземлення?
?
-
разделили вы PEN шину на PE и N шины. И куда теперь подключите PEN провод двухпроводной сети?
4.2.2.7 Если в распределительном щите (щитке, пункте) для подключения нейтральных и защитных проводников предусмотрены отдельные шины, PEN-проводник должен быть подключен к шине, предназначенной для присоединения к ней защитных проводников.
чи можна в одному приміщені влаштовувати дві мережі з різними системами заземлення?
запрета не нашел, а рис.Г3 (из того же ДБН)
(http://s15.radikal.ru/i189/1008/08/6947db641417.jpg)
в принципе, предполагает, что такая ситуация возможна,
только думаю отдельно надо оговорить, что использование электрооборудования, требующего наличия заземления, обязательно от отдельных групп розеток с заземляющим контактом
-
Мужики! А может хватит теории в очередной раз учить? ZoloS9479, эти картинки есть и в ДБНе, и в ПУЭ. Тут реально сопли из заземляющих проводов по стенам в помещениях будут висеть и видос еще тот будет.
-
Тут реально сопли из заземляющих проводов по стенам в помещениях будут висеть и видос еще тот будет.
я извиняюсь, может скажу глупость, так как сильно в тему не углублялся, а что если использовать для этих целей пластиковые кабель-каналы ? Пускай наружка, пускай не совсем эстетично, за то все соответствует нормам...
-
Бригадир, не переживай так ;), решаем то задачу по исходным условиям:
в самом начале темы написано, что замены не будет
Пришли пожежники (чи то охорона праці), побачили що розетки без заземлення і написчали "прєдпісаниє": "устранить, не соотвєтствуєт Правилам бєзопасной експлуатаціі ел. установок."
Заземлити треба обовязково, тому що є завдання
mental принял решениепротягнути пару окремих груп на розетки з заземлюючим контактом
вот и будут реально "Сопли" на стенах
пока чиновники не возьмут на себя распоряжение по реконструкции здания в соответствии с ПТБ
-
Тут реально сопли из заземляющих проводов по стенам в помещениях будут висеть и видос еще тот будет
А почему слаботочникам можно так (FTP кабель, телефоны), а нам нельзя? Чем мы хуже! Даешь силовой кабель по стенам!
я извиняюсь, может скажу глупость, так как сильно в тему не углублялся, а что если использовать для этих целей пластиковые кабель-каналы ?
Вопрос был в другом, где разделить PEN проводник, можно ли провести провод РЕ отдельно. А так самый оптимальный вариант это в кабельном канале, поставить разветвительные коробки (для коробов).
-
ZoloS9479, и Yurik, выделили главные тезисы дискусии, сейчас ситуация такая:
1.заземление однозначно будет
2. Отдельно от фазных тянуть РЕ нельзя (ПУЭ "1.7.136 PE-провідники необхідно, як правило, прокладати в спільній оболонці з фазними провідниками або поряд з ними.
Якщо для захисту від ураження електричним струмом використовуються пристрої захисту від надструму, ця вимога є обов'язковою." А там однозначно защита автоматами ("пристрої захисту від надструму"))
То есть, нужно делать отдельную трехпроводную сеть. И здесь возникают два вопроса:
1. В одном здании/помещении две сети с разными типами заземления (я тоже запрета нигде не нашел)
2. Как и где делить?
а) делить в распредщите и PEN подключить к PE-шине, как предложил ZoloS9479,
б) от распредщита взять два провода, запитать отдельный щиток, в котором и разделить нули.