Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Промислові будівлі => Тема розпочата: Star від 10 Грудень 2009, 12:13:34
-
Такой вопрос может и затрагивался в других темах, но столкнулся с такой ситуацией. Проектируется помещение ГРУ и РУСН на ТЭЦ. Я как технолог этих помещений должен определить категорию и класс помещения по взрывопожароопасности. Беру в руки НПБ 105-03 и... понимаю, что определить по нему мне ничего не удастся, т.к. нет объёмов горючих веществ и их характеристик, содержащихся в ячейках. Тогда смотрю табл. 1 и РД 34.03.350-98 и понимаю, что категория В4 самое оно, а класс соответственно П-IIа. В ПУЭ читаю п.7.4.28 и табл.7.4.2 - необходима степень защиты IP44, а по информации на ячейки/шкафы степень их защиты IP20.
Можно конечно написать письмо производителю ячеек/шкафов для получения данных для расчёта категории, но это будет очень долго... да и ячейки/шкафы комплектуются аппаратами других производителей. И не исключено, что в конечном итоге категория всё таки будет В4.
Как быть ?! ???
-
столкнулся с такой же ситуацией. может кто-то уже обходил данные требования?
-
Cогласно норм размещать распредустройства в пожароопасных помещениях запрещено. Если нет маслонаполненого оборудования ЭП (электропомещения) относятся к категории "Д", Если масло присутствует, то надо смотреть кол-во масла в единице оборудования.
-
Сугор, согласно каким это нормам? Неужели выпустили "список" аналогичный от АПК? Считать придется.
-
sbal, блин, сейчас не могу найти, но поню на что-то ссылался, когда кто-то пытался присвоить щитовой ПІІ-а.
-
сейчас не могу найти
ГКД 34.03.105-99 (НАПБ 06.015-99) , діючий . http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=640 (http://eom.com.ua/index.php?action=downloads;sa=downfile&id=640)
-
Сугор, Roman3R, я извиняюсь, устал уже повторять каждый раз. Мы люди взрослые? Чисто по букве "закона" из ГКД:
1.3 Определение категорий помещений, характеристику помещений по условиям среды и классификацию зон по взрывопожарной и пожарной опасности, не входящих в настоящий перечень, следует определять по ОНТП 24-86 "Определение категорий помещений и зданий по взрывопожарной и пожарной опасности" и ПУЭ-86.
1.4 Категория здания определяется в каждом отдельном случае по методике, изложенной в ОНТП 24-86, в зависимости от категории помещений рассматриваемого здания и их процентного соотношения по площади.
ОНТП канул в вечность, счас НАПБ. Отсюда все категории в ГКД - пустое. Считать надобно. Акцентирую, с точки зрения буквы "закона"! Я не зря упомянул выше о "списке" от АПК, аграрии подсуетились.
Да, прошу еще учесть, нет жесткой связи между категориями и классами.
-
ПУЕ 4.7.1. РУ напряжением до 1000 В и выше, ПП (в том числе комплектные) с электрооборудованием общего назначения (без средств взрывозащиты) запрещается размещать непосредственно во взрывоопасных зонах любого класса.
п5.8.1. Размещение распределительных устройств напряжением до 1000 В и выше в пожароопасных зонах любого класса не рекомендуется. При необходимости размещения РУ в пожароопасных зонах степень защиты их элементов (шкафов и др.) должна соответствовать таблице 5.2.
Из вышесказаного получается что непосредственно электропромещения не могут быть ни пожаро ни взрывоопасными.
-
Сугор, :thumbsup: а теперь сведем к общему знаменателю. О чем говорят приведенные пункты из ПУЭ? Что РУ есть, при стечении определенных обстоятельств, источник возникновения взрыва/пожара. Вывод: проектировать-монтировать надобно так, чтобы не подпадало под кат. В, а не наоборот - сваяли как хотели, глянули в табличку, во! - Д. Нет? :)
И выше речь шла о ГКД...
-
sbal, Не согласен, електропомещение по определению не может быть пожаропасным. Чему там гореть? В щитовой в принципе нет твердых горючих веществ.
Что РУ есть, при стечении определенных обстоятельств, источник возникновения взрыва/пожара
На счет взрыва согласен при срабатывании автомата может проскочить искра. Но вопрос стоял по другому к какой категории относится электропомещения.
-
В щитовой в принципе нет твердых горючих веществ.
да ну? С какого перепугу тогда в э/щитовых нет-нет да появляется дым (первичный признак пожароопасной ситуации)?
електропомещение по определению не может быть пожаропасным
в студию сие определение можно? Может тогда и не будем задавать вопросы типа
к какой категории относится электропомещения.
-
Ну давай подойдем с другой стороны. Берем помещение в котором собираемся размещать распред устройство, присваиваем ему категорию П-IIа, затем открываем ПУЕ и читаем: п5.8.1. Размещение распределительных устройств напряжением до 1000 В и выше в пожароопасных зонах любого класса не рекомендуется. Встает вопрос: где распологать распредустройство, если в этом помещении его располагать не рекомендуется. По анологии (немного отвлекусь от темы): офисное помещение, в нем расположены столы из ДСП (горючий материал) и хранится или обращается куча бумажных документов (тоже горючий материал), но при этом офиссные помещения не относятся к П-IIа, иначе в них пришлось бы устанавливать светильники и розетки ІР44 и всю разводку делать в металлических трубах.
Теперь дальше: какие материалы в щитовой горючие? Еще пример: РУ-0,4кВ в ТП, если это помещение пожароопасное то все оборудование должно быть ІР44. Какая степень защиты у ячеек ЩО? - ІР20.
Возвращаемся к щитовым. Только при расположении шкафов ВРУ, ГРЩ не в электропомещениях (в коридорах) степень их защиты должна быть ІР31 (ни как не дотягивает до ІР44). Если я не прав, то получается, что при размещении ВРУ в коридоре общественного здания - этот коридор сразу начинает относится к П-IIа и всю разводку в коридоре необходимо делать в металлических трубах
-
Сугор, т. н. э/щитовые - самое мутное помещение. Как с точки зрения электробезопасности, так и с точки зрения взрывопожарной, может и более, безопасности. Подтверждение сему дискуссия в не одну неделю на "всесоюзном" пожарном форуме www.0-1.ru (http://www.0-1.ru) с кучей порванных баянов.
Почему я "влез", с одной лишь целью - предостеречь от непродуманных, неосознаных решений в свете кучерявых норм и, особенно, принятого вчера Закона.
ИМХО:
1. на основе какого норматива сваяли объект;
2. в этом нормативе - требования к э/помещениям
3. ваяем электрическое в соответствии норм и правил
4. считаем категорию, определяем класс
5 вносим/нет поправки, изменения, корректируем проктное решение.
Все. Только при таком раскладе - сон спокойный. А фразы типа "да ставь Д/В не заморачивайся" - от лукавого.
Совет, ну хоть пролистать НАПБ "Категорирование.."
-
Беру в руки НПБ 105-03 и... понимаю, что определить по нему мне ничего не удастся, т.к. нет объёмов горючих веществ и их характеристик, содержащихся в ячейках
нарыл такую информацию http://ru.wikipedia.org/wiki/Теплота_сгорания (http://ru.wikipedia.org/wiki/Теплота_сгорания)
откуда следует, что для того чтобы электропомещение отнести к категории "В" (удельная пожар-
ная нагрузка для твердых и жидких легковоспламеняющихся, трудногорючих и горючих веществ на отдельных участках1 площадью не меньше 10 м2 каждая превышает 180 МДж/м2), необходимо чтобы на каждом м2 находилось горючих и трудногорючих материалов эквивалетных по теплоте сгорания - 4,2кг бензина или 13,4кг дерева или 12,6кг линолиума из ПВХ. Последний материал по составу наиболее близок к материалу корпусов автоматов, пластиковых щитов и оболочкам кабелей. :-[
-
Сугор, :) не на каждом метре, а в помещении, участке помещения. Есть интересная особенность у нормы сей - кило, скажем дерева на полу - Д, это же кило дерева под потолком - В. Утрировано, но как принцип
-
sbal, несогласен.
Примечание 1к табл1 (НАПБ Б.03.002-2007). Площадь отдельных участков для твердых и жидких трудногорючих, горючих, легковоспламеняющихся веществ, которые образуют пожарную нагрузку, определяют по размерам проекции их площади размещения (складирования), а также площади разлива во время расчетных аварий на горизонтальную поверхность пола.
Почему я "влез", с одной лишь целью - предостеречь от непродуманных, неосознаных решений в свете кучерявых норм
мне кажется на оборот: приняв электропомещение как пожароопасное, ты обязываешь себя выполнить определенные мераприятия, как то: оболочки оборудования дорлжны быть ІР44. Как это выполнить, если в помещении устанавливается, к примеру, ВРУ-74 или ЩО-90? Вот и получается: ты перестраховался, когда определял категорию помещения, но при этом не можешь выполнить все требования предъявляемые к этому помещению. Т.е. если что-то произойдет, то винават будет проектировщик, который не выполнил требований ПУЭ
-
Сугор к НАПБ есть еще информ.письмо и Пособие.
Категорию не принимают, но рассчитывают. Осознаем. Пляшем от сказанного тобой, еще раз повторюсь ваять надобно так, чтобы не возникало "пожароопасности". Читаем еще раз мой "перечень" действий в предыдущем посту, да включи логическое мышление.
Что-то с форумом...
-
к НАПБ есть еще информ.письмо и Пособие.
А можно ссылочку, а то не нашол
-
Сугор, лови
-
Предлагаю небольшую табличку, которая, возможно, поможет определится с категорией помещений. К сожелению данных по щитовому оборудованию найти не удалось, точных данных по теплоте сгорания тоже, по этому за теплоту сгорания ПВХ изоляции принял данные по линолиуму (думаю, если различия и есть, то в лучшую сторону).
sbal, был не прав при некоторых раскладах, когда лотки с кабелями расположены один над другим и их непрелично много, то нессомненно щитовая будет относится к категории "В".
Прочитал документ, многое не понял. Несколько смутила табл.4, При увеличении критической плотности падающих лучистых потоков qкр - расстояние между участками уменьшается. Далее не понятна формула:
Q ? 0,64 ? gт ? Н2,
При расстоянии от низа лотка до потолка 250мм получается:
Q ? 0,64 ? 180 ? 0,252=7,2МДж/м2,
это категория "В" (с чем я по прежднему не согласен), далее: Гранична площа окремої ділянки Sгр, м2, у приміщеннях категорії Д, на якій дозволяється розміщення пожежної навантаги, що складається з речовин і/або матеріалів, зазначених у п. 7.6.3, визначається за формулою:
Sгр = 0,64 ? Н2= 0,64 х 0,252= 0,04м2
Согласитесь все оборудование щитовой, даже если его разбить на составляющие части невозможно расположить на такой площади. Хотя если:
g=Q/Sгр=7,2/0,04=180МДж/м2, т.е. вернулись к табл.1
-
Сугор, ну и как? :) меняем "пластик" на "железо", кабели со всякими там положенными "не" и геморроя нет? Кто нить прикидывал на счетах разницу в "пластике" и в "железе"?
О кабелях кое-что есть в ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009 Приложение D (справочное)
ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ ПОЖАРНЫХ НАГРУЗОК ДЛЯ РАЗНЫХ ТИПОВ КАБЕЛЕЙ
П.С g=Q/Sгр=7,2/0,04=180МДж/м2
не верно! Но это уже ...
-
не верно!
почему?
Но это уже ...
что?
Я думаю, что нужно обратить внимание на область применения НАПБ Б.03.002-2007 :
"Нормы устанавливают порядок определения категорий помещений и зданий (или частей зданий между противопожарными отсеками) производственного, складского назначения, а также наружных установок по взрывопожарной и пожарной опасности в зависимости от количества и свойств веществ и материалов, находящихся в них (обращающихся), с учетом особенностей технологических процессов производств и объемно-планировочных решений, наличия технических средств, предотвращающих аварийную ситуацию"
Я думаю, хотя могу и ошибаться, что электропомещения не относятся к производственным и уж темболее к складским.
Уточнение обращающихся, я так думаю, указывает, что вещества и материалы могут перемещаться, в отличие от оборудования щитовых. И уж, конечно, в щитовых есть оборудование, которое должно предотвращать аварийную ситуацию: автоматы, которые отключают поврежденную (аварийную) КЛ, а т.к. оболочка кабелей - нг (т.е. не поддерживающая горение (или трудногорючая)), то после удаления источника зажигания (место К.З.) процес горения должен прикратится.
-
почему?
путаем "пожарную нагрузку" с "удельной". Да и алгебру не мешало бы вспомнить, уж извеняюсь :)
что?
да просто как представил, сколько надо отстукивать букаф..., лично я на въезд в сию тему потратил месяц.
Уточнение обращающихся
и/или находящихся
Я думаю, хотя могу и ошибаться, что электропомещения не относятся к производственным и уж темболее к складским.
читаем определение электроустановки из ПУЭ - "....распеределение э/энергии..." :) чем не производственный (технологический) процесс? :D
процес горения должен прикратится.
а "материал" кабеленесущих, щитов всяких?
Это настолько мутно - подлежит/не подлежит категорированию. Однако класс определять надобно?
Отсюда, наезжаем на технологов (ихняя парафия) и требуем категорию. Либо сами подсчитываем и по результатам получаем отправную точку для классифицирования.
Хотелось бы отметить - ИМХО, "я не волшебник, я только учусь"
-
Да и алгебру не мешало бы вспомнить
где ошибка?
наезжаем на технологов (ихняя парафия)
Да, но технолог для ЭП это электрик, и шо дальше делать?
лично я на въезд в сию тему потратил месяц
А можно ссылочки на литературу. Почитаю, а потом либо вопросами достану, либо продолжим дискуссию. Уж больно интересная тема.
-
чем не производственный (технологический) процесс?
Процесс (от лат. processus продвижение) последовательная смена состояний объекта во времени.
распеределение э/энергии
Де тут "продвижение" або "последовательная смена состояний объекта во времени" .
Розподіл електроенергії це не є технологічний процес .
-
где ошибка?
неравенство "превращается" в равенствоДа, но технолог для ЭП это электрик, и шо дальше делать?
это еще откуда? Не надо на грудь брать более, чем она, грудь то, возмет.А можно ссылочки на литературу.
НАПБ, письмо, купили Пособие к НАПБ. А далее ГОСТ-ы всякие, энциклопедии, справочники - в Инете что грязи.
Пришлось химию вспомнить, ту же физику. Ведь категорирование как бы разбивается на части: твердые, газы, жидкости, пыли. Геморройная, ответственная тема, но интереснаяяяя
-
это еще откуда?
Как, откуда. кто раставляет оборудование тот и технолог.
Розподіл електроенергії це не є технологічний процес .
полностью согласен, только не технологический а производственный. Разве что на электростанциях.
-
Цитата: Roman3R от Сегодня в 15:50:35
Розподіл електроенергії це не є технологічний процес
Кто нить был на ликероводочном заводе? Линия разлива - распределение жизненной жидкости из огромной емкости в удобные для употребления = техн. процесс!!! Кто скажет, что это не так - закидайте каменьями! :D
Сугор, В э/щитовой - технологический процесс распределения э/энергии из толстого кабеля в тонкие :D
Так что учим мат.часть по категорированию касаемо э/щитовых.
Однако чувстствую в высказанном тезисе кто раставляет оборудование тот и технолог
что-то не так. Технологический процесс гораздо "объемнее", под рукой нет типа определения.
-
Технологический процесс гораздо "объемнее"
Хорошо, попробуем по-другому, кто является технологом в ЭП, т.е. к кому обращаться?
-
Сугор, велик и могуч Инет
Технологический процесс - Часть производственного процесса, содержащая целенаправленные действия по изменению и (или) определению состояния предмета труда.
П р и м е ч а н и я:
1. Технологический процесс может быть отнесен к изделию, его составной части или к методам обработки, формообразования и сборки.
2. К предметам труда относятся заготовки и изделия.
Источнок прилагаю.
Хмм, пузырь водки не есть "изделие", но продукт... Чем дальше в лес, тем злее партизаны.
Думаю назревает необходимость создания отвельной ветки в форуме, что-то вроде "Категорирование/классифицирование"
-
Технологический процесс - Часть производственного процесса
Согласен, но технологическое помещение (в нашем случае - ЭП) - есть частью производственного здания, нопроиизводственным помещением не является.
Хмм, пузырь водки не есть "изделие", но продукт...
Пузырь - изделие, а водка - продукт. :-[ Следовательно пузырь водки - это продукт заключенный в изделие. beer
И все-таки, кто является технологом для ЭП?