Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Заземлення => Тема розпочата: Systemnik від 13 Листопад 2016, 09:10:14
-
Здравствуйте, уважаемые форумчане.
У меня в дом заведено 380 вольт. В земле вкопан контур заземления, три прута по 20 мм вбитые треугольником на глубину 3 метра. Сейчас делаю небольшую перестройку и ремонт и решил сделать розетки с заземлением. В результате ревизии электроарматуры обнаружил, что ноль, который входит в дом, подключен на мою шину заземления. Меня это малость смущает и напрягает. Мне не понятно, зачем эта схема подключения была выбрана электриками, если у меня есть свой полноценный контур заземления.
Подскажите, могу ли я разделить этих сиамских близнецов? Взять со столба только N, а РЕ пустить в землю отдельной веткой или я обязан так все и оставить?
-
Мне не понятно, зачем эта схема подключения была выбрана электриками, если у меня есть свой полноценный контур заземления.
Это сделано для того, что бы при обрыве ПЕН проводника который входит в дом у вас не "перекосило" напряжение на фазах.
-
Ясно. Значит оставляем первый вариант. Спасибо.
-
В земле вкопан контур заземления, три прута по 20 мм вбитые треугольником на глубину 3 метра.
ЗУ пресловутым треугольником это не контур (http://dal.sci-lib.com/word013633.html)!
ЗУ пресловутым треугольником проектируют, советуют, делают только дилетанты НЕ разбирающиеся в работе ЗУ!
В результате ревизии электроарматуры обнаружил, что ноль, который входит в дом, подключен на мою шину заземления. Меня это малость смущает и напрягает. Мне не понятно, зачем эта схема подключения была выбрана электриками, если у меня есть свой полноценный контур заземления.
Подключение к шине РЕ электроустановки нейтрального проводника приходящего от ТП сделано для защитного отключения посредством пожароопасного КЗ при пробое изоляции на корпус электроприборов, токопроводящие части включенные в СУП.
То есть это электроснабжение по типу заземления TN.
Такой пожароопасный способ защитного отключения раньше был единственным способом защиты от пробоя на токопроводящие корпуса электроприборов, части электроустановки.
Новые ПУЭ не читал, но как минимум до 2011 года для защиты от обрыва нейтрального проводника идущего от ТП обязательными были повторные заземления только на некоторых опорах ВЛ, на опарах ответвления к одноквартирным домам не требовалось вообще, хоть по здравому смыслу НУЖНО, чтоб, помимо указанных опор в ПУЭ, повторные заземления были на столбе ответвления к одноквартирному дому и двух ближайших опарах. Так же в самих одноквартирных домах повторное заземление не требовалось обязательно, хоть по здравому смыслу НУЖНО при TN.
Заземление при TN шины РЕ в электроустановке это дополнительная мера для уравнивания потенциала с землей, так как при сверх токах при КЗ происходит просадка в проводнике идущем от нейтрали ТП и соответственно вынос потенциала на шину РЕ электроустановки, особенно большой вынос потенциала при обрыве проводника идущем от нейтрали ТП
Такое заземление в опасных и особенно особо опасных помещениях НЕ защищает от обрыва нейтрального проводника идущего от ТП, особенно при однофазной сети от ТП.
По большому счету такое заземление НЕ защищает даже от перекоса фаз!
Поэтому в опасных, особо опасных помещениях ДОЛЖНА делаться ДСУП, которая в 99,999...% случаев не делается из-за НЕ понимания в электробезопасности исполнителя или из-за ЖЛОБСТВА владельца электроустановки!
На улице приусадебного участка не реально сделать СУП, ДСУП являющейся ЕДИНСТВЕННОЙ защитой от перекоса фаз, обрыва нейтрального проводника идущего от ТП!
То есть нормы требующие подключать одноквартирные дома по системе электроснабжения с типом заземления TN, которые для доказательства своей правоты при раздаче советов с пеной у рта цитируют дилетанты НЕ разбирающиеся в электробезопасности, устарели и по здравому смыслу ОПАСНЫ при современном множестве электроприборов класс защиты 1, которыми высока вероятность пользования на улице приусадебного участка, как ОПАСНЫ были пункты в прежних нормах требующие для подобного защитного отключения делать при двухпроводной сети перемычку возле розетки с нейтрального провода на заземляющий контакт розетки!
Подскажите, могу ли я разделить этих сиамских близнецов? Взять со столба только N, а РЕ пустить в землю отдельной веткой или я обязан так все и оставить?
Да, по здравому смыслу, инстинкту самосохранения, то есть исходя из законов физики, здравомыслящих пунктов Украинских нормативов, здравомыслящих пунктов Российских нормативов, с которых содраны некоторые Украинские пункты нормативов, реалий, одноквартирные дома НУЖНО подключать по системе электроснабжения с типом заземления ТТ!
Вкратце как ПРАВИЛЬНО делать систему электроснабжения с типом заземления ТТ в строительной бытовке, одноквартирном доме, гараже, чего НЕТ в нормах стран бывшего СССР, скорей всего и стран где ТТ широко применяется, и даже МЭК: Броня вводного на участок кабеля, жила РЕ, если по ошибке есть, или есть необходимая в не бронированном кабеле, должны подключаться со стороны источника питания, со стороны потребителя изолироваться; Бронированный кабель должен быть с диэлектрической оболочкой; Вводной на участок кабель нельзя прокладывать в траншее ЗУ, коммуникаций; РЕ от ЗУ нельзя заводить близко от и особенно в составе ввода; Вводной щит снаружи на стене, ввод, вводной щит внутри должны быть смонтированы по классу защиты 2; УЗИП нельзя подключать между L и PE; На вводе должна быть как минимум 2-х ступенчатая дифзащита на всё, со второй ступенью ≤ 30 мА; Сопротивление ЗУ при уставках первой ступени дифзащиты 30, 100, 300 мА должно быть соответственно ≤ 47, 14, 4 Ом!
Обращаю внимание, подавляющее число схем на форумах заявленные как система электроснабжения с типом заземления ТТ неправильные, особенно где ЩУ на стене строения, в строении, ГРЩ железный, есть дополнительные щиты, строения, стабилизатор, автономный источник энергоснабжения, хоть я неоднократно подробней всех на просторах Русскоязычного интернета указывал на особенности системы питания с типом заземления ТТ, и эти схемы НЕЛЬЗЯ, не понимая где ошибки, использовать как шаблон!
-
ЗУ пресловутым треугольником проектируют, советуют, делают только дилетанты НЕ разбирающиеся в работе ЗУ!
Це вже наглість
Фактори, що впливають на якість заземлення:
-площа електричного контакту заземлювачів з грунтом
-електричний опір самого грунту, в якому знаходяться електроди
Все. Ні про яку конфігурацію ЗП в ПУЕ мови нема
На практиці конфігурацію задають умови що оточують, від доступної площі:
наявність природних заземлювачів, насипний/природний грунт, види грунту (можливо в кількох метрах чорнозем чи пісок/глина) і т.д.. Добре прокладати заземлення там, де стікає дощова врода з даху, ринви..., можливість монтажу всередині периметра будівель (в підвалах), мінімум земляних робіт
А ось тут ще http://eom.com.ua/index.php?topic=111.0 (http://eom.com.ua/index.php?topic=111.0)
-
ЗУ пресловутым треугольником это не контур!
Контур заземлення - "народна" назва заземлювача або заземлюючого пристрою, що складається з декількох заземлюючих електродів (групи електродів), з'єднаних один з одним і змонтованих навколо об'єкта по його периметру / контуру, в довжину.
До чого тут Даль і електрика?
-
погляньте всеж-таки у ПУЕ. Найбільш розповсюджені схеми: TN-C; TN-S; TN-C-S; TT
-
погляньте всеж-таки у ПУЕ. Найбільш розповсюджені схеми: TN-C; TN-S; TN-C-S; TT
В ПУЕ (українською правильно ПВЕ влаштування) не пише "найбільш розповсюджені..."
Враховуючи те, що ПЗВ (прилад захисного відключення) заборонено застосовувати в
електроустановках із системою ТN-С (електропроводка старих споруд та
житлових будівель) , то живлення електроустановок замовників напругою до 1 кВ доцільно виконувати з використанням системи ТN-С-S з обов'язковим влаштуванням на вводи до електроустановки будинку (будівлі) повторного заземлення PEN –(PE-) провідника
-
доцільно виконувати з використанням системи ТN-С-S з обов'язковим влаштуванням на вводи до електроустановки будинку (будівлі) повторного заземлення PEN –(PE-) провідника
В якому нормативному документі це "обовязково" прописано ?
-
В якому нормативному документі це "обовязково" прописано ?
ПВЕ п.1.7.74; 1.7.76; 1.7.81
1.1.16. Для позначення обов’язковості виконання вимог Правил застосовують
слова «повинен», «потрібно», «треба», «має», «дозволено», «заборонено», «необ
хідно», «слід» і похідні від них.
-
ПВЕ п.1.7.74; 1.7.76; 1.7.81
Це просто відписка без обгрунтування вашого рішення що необхідно виконувати повторне заземлення.
виконувати з використанням системи ТN-С-S з обов'язковим влаштуванням на вводи до електроустановки будинку (будівлі) повторного заземлення PEN –(PE-) провідника
Ще раз повторюю , дайте посилання на пункт нормативного документа де вимгається обовязковість виконання повторного заземлення для системи ТN-С-S .
-
Ще раз повторюю
тупим
1.7.81
там наведено жирним
-
Уважаемая администрация, давай те банить уже это чудо.
-
Вы не на тот пункт ПУЭ ссылаетесь. Согласен, повторное заземление в электроустановках по факту выполняется всегда. Ибо это вытекает с п.1.7.61 "Для захисту від ураження електричним струмом у разі непрямого дотику в електроустановках із системою TN слід здійснювати автоматичне вимкнення живлення (1.7.80; 1.7.81; 1.7.82).
Ефективність системи TN залежить від безперервності P E N - та РЕ-провідників і надійного з’ єднання їх із землею і системою зрівнювання потенціалів. PЕN и РЕ провідник, з’ єднаний з точкою заземлення джерела живлення розподільної мережі, треба повторно з’єднувати із землею (1.7.93, 1.7.94) і прокладати таким чином, щоб мінімізувати ризик його пошкодження".
И п.1.7.80 "У разі здійснення автоматичного вимкнення живлення в електроустановках напругою до 1 кВ доступні дотику відкриті провідні частини необхідно приєднувати до РЕ-провідника відповідно до особливостей типу заземлення системи і влаштовувати основну систему зрівнювання потенціалів згідно з 1.7.84, а за необхідності - також і додаткову (місцеву) систему зрівнювання потенціалів згідно з 1.7.85"
То есть в системе ТN, c автоматическим отключением питания, выполнение основной системы уравнивания потенциалов с присоединением к ГЗШ является обязательным условием, а металлические конструкции фундаментов, подземные инженерные коммуникации и являются естесственными заземлителями повторного заземления.
-
там наведено жирним
1.7.81. Для захисного автоматичного вимкнення живлення можна використовувати пристрої захисту, які реагують на надструми або диференційний струм (ПЗВ). Пристрої ПЗВ можна встановлювати в кінцевих колах електроустановки
для окремого електроприймача, для групи електроприймачів і на вводі щита або щитка (див. також 1.7.164).
ПЗВ заборонено застосовувати в електроустановках із системою TN-C. Не допускається застосовувати ПЗВ у колах, раптове вимкнення яких може призвести за технологічних причин до виникнення ситуацій, небезпечних для користувача
і виробничого (електротехнічного) персоналу, відключення пожежної, охоронної сигналізації тощо.
В електроустановках із системою TN-C-S приєднувати РЕ-провідник до PE N - провідника необхідно з боку живлення відносно ПЗВ.
Григорий 4, где здесь хоть слово о повторном заземлении?
Вы пользуетесь старой редакцией ПУЭ, но и там (в 1.7.81) нет требования выполнять повторное заземление
1.7.84 Основ на система зрiвнювання потенцiалiв у електро установках до 1 кВ повинна з'еднувати мiж собою TaKi провiднi частини:
...
2) заземлювальний провiдник повторного заземлення на вводi в електроустановку (якщо виконуеться повторне заземлення);
...
По мимо ПУЭ есть еще и другие нормы, а именно ДБН Б В.2.5-82-2016. Електробезпека в будинках і спорудах. Вимоги до захисних заходів від ураження електричним струмом
-
уже боянили на эту тему не на одну страницу.
Пришли же вроде как к однозначному выводу: если воздушка, то до, нужно повторное заземление, а если кабель, то на усмотрение заказчика, можно и обойтись без него, ибо ноль кабеля играет роль заземлителя.
"Опять за рыбу гроши" (с)
ЗЫ: Yurik поддерживаю.
-
grossel, У вказаних вами пунктах ПУЕ відсутня пряма вимога на обов’язкове влаштування повторного заземлення .
п.1.7.93 стосується лише повітряних ліній , в п.1.7.94 рекомендовано але за рішенням власника будинку , п.1.7.80 також не зобов’язує виконання повторного заземлення .
Я не хочу сказати що такий контур не потрібний , в більшості випадків ми його робимо , також часто це вимагають і в ТУ (незаконно) на приєднання до електричних мереж , але це напряму не прописано в ПУЕ .
-
grossel, У вказаних вами пунктах ПУЕ відсутня пряма вимога на обов’язкове влаштування повторного заземлення .
Ну и чим же по факту являються металеві підземні інженерні комунікації які вводяться в будинок або споруду і з'єднуются на вводі з ГЗШ, як не не природнім заземлювачем повторного заземлення?
Давно вже, що в РФ, що в РБ, що в ЕС ця норма з повторним заземленням діє..
-
Ну и чим же по факту являються металеві підземні інженерні комунікації які вводяться в будинок або споруду і з'єднуются на вводі з ГЗШ, як не не природнім заземлювачем повторного заземлення?
grossel, по факту - те саме, але, як на мене різниця у тому що пристрій уземлення необхідно додатково віконувати, а інженерні комунікації вже є і їх просто необхідно приєнати до СУП. Але ці комунікації можуть і не мати металу який би знаходився у контакті з землею. Ну і ще постоє питання опору.
-
Але ці комунікації можуть і не мати металу який би знаходився у контакті з землею. Ну і ще постоє питання опору.
От тому, якщо коммунікації не металеві і немає контакта з землею (основна система не виконується в повному обсязі) і потрібно виконувати заземлюючий пристрій повторного заземлення на вводі живлячих кабелів в споруду.
-
grossel, вибачте, але я мушу з Вами не погодитися. Усі норми (і старі і нові) вимагають обов'язкове виконання повторного уземлення тільки у разі вводу ПЛ (ДБН Б В.2.5-82-2016. п.4.2.2.1 (Прим.1 та 2), п.4.2.2.5). Різниця у тому що при приєднанні комунікацій до ГЗШ немає вімог щодо опору уземлювача, а при вводі ПЛ в будівлю норми висувають вімоги до опору повторного уземлення. Ні я не намагаюсь стверджувати, що виконання повторного уземлення коли цього не вимагають норми є порушенням, просто робити його (контур) необов'язково. Повторне уземлення при вводі ПЛ захищає від наслідків аварій у ПЛ.
4.2.2.5 (ДБН Б В.2.5-82-2016)
...
Обов’язковість здійснення повторного уземлення на вводі ПЛ в будинок не розповсюджується на ПЛ з самоутримними ізольованими проводами або (і) кабелями, які прокладені на всій довжині ПЛ
-
Сугор, совершенно верно. в кабелях ноль рвется на порядок реже, чем при воздушке. а повторное заземление в основном защищает именно от этого. :thumbsup:
-
От тому, якщо коммунікації не металеві і немає контакта з землею (основна система не виконується в повному обсязі) і потрібно виконувати заземлюючий пристрій повторного заземлення на вводі живлячих кабелів в споруду.
Сугор, а если хорошо подумать?
Открытая проводящая часть электроустановки для обеспечения защитного автоматического отключения в системе ТN должна быть соеденена с защитным РЕ проводником. Стороння же проводящая часть которая не является частью электроустановки (металлические конструкции) для снижения потенциала при повреждении изоляции токопроводов должна заземляться (выполнятся основная система уравнивания потенциалов).
Вот у меня и вопрос, на что вы ее будете заземлять, если как вы говорите контакт с землей не нужен и выполнять заземляющее устройство для отвода опасного потенциала с сторонних проводящих частей не нужно?
-
grossel, а причем здесь это? Если речь идет не о ВЛ, то на ТП нейтраль заземлена на вводе в здание РЕN проводник делится на РЕ и N и этого достаточно для того чтобы автомат сработал, для этого только нужно правильно рассчитать т.к.з. и правильно подобрать номинал. СУП же делается для того чтобы на всех открытых сторонних проводниках был одинаковый потенциал, он может отличаться от нуля, но должен быть одинаковым, ну или почти одинаковым. Корпуса оборудования подключаются к РЕ проводнику или имеют двойную изоляцию воздуховоды, трубы и т.д. подключаются к ГШЗ. Что касается наружных сетей, то трубы обычно чем-то изолируют или они вообще не металлические. К естественным заземлителям не предъявляются требования по заземлению, а к повторному заземлению ВЛ - да, т.е., по идее, 4 Ом на ТП должно хватить для нормальной работы автоматов, а наличие естественных заземлителей и ЗУ молниезащиты (если таковые имеются) подключеных к ГШЗ только улучшит ситуацию
-
Цитата: Сугор от 24 Январь 2017, 17:26:25
СУП же делается для того чтобы на всех открытых сторонних проводниках был одинаковый потенциал, он может отличаться от нуля, но должен быть одинаковым, ну или почти одинаковым.
Это не совсем так.
Основная система уравнивания потенциалов и ее соединение с внешним заземляющим устройством выполняется согласно требования к величине напряжения на сторонних проводящих частях и должны обеспечивать отвод опасного потенциала с сторонних проводящих частей в будь-какую пору года до гранично допустимой величины напряжения прикосновения. Скажем за максимальное время действия 5 с не более 65 В.
А то у вас при одинаковом потенциале в 220В-всех поубивает током.
-
А то у вас при одинаковом потенциале в 220В-всех поубивает током.
Ну 220В будет при полном пробое изоляции, что должно привести к срабатыванию автомата если оборудование присоединено к СУП. Если СУП выполнена правильно и не важно есть повторное заземление или нет, то при пробое изоляции на всех стронних частях должно быть одинаковый потенциал. Как меня когда-то учили убивает не напряжение а ток. А между двумя точками с одинаковыми потенциалами ток не протекает. На сколько я помню (если не поменялись нормы), то в зависимости от окружающей среды безопасным напряжением (разностью потенциалов) считается до 50В.
-
Повторюсь:
Основная система уравнивания потенциалов и ее соединение с внешним заземляющим устройством выполняется согласно требования к величине напряжения на сторонних проводящих частях и должны обеспечивать отвод опасного потенциала с сторонних проводящих частей в будь-какую пору года до гранично допустимой величины напряжения прикосновения.
Потому-как это теория и требование норм в том числе раздела 1.7 ПУЭ.
-
grossel, я как-то запустался :-[ . Думаю что имеет смысл выяснить несколько моментов:
1. Согласно норм выполнение повторного заземления на вводе обязательно только для ВЛ (регламентируется сопротивление ЗУ), для ВЛИ и КЛ нормы не требуют выполнять ЗУ повторного заземления (сопротивление естественных заземлителей и ЗУ молниезащиты нерегламентируется).
2. Вне зависимости от наличия ЗУ повторного заземления нормы требуют выполнять СУП (присоединение к ГШЗ труб и т.д.)
3. На ТП нейтраль трансформатора и РЕN жилы кабелей заземлены, на вводе в здания РЕN делится на РЕ и N и присоединяется к ГШЗ
согласно требования к величине напряжения на сторонних проводящих частях и должны обеспечивать отвод опасного потенциала с сторонних проводящих частей
можно ссылочку?
Каким образом естественный заземлитель с непонятным сопротивлением может что либо обеспечить?
-
Опять повторюсь:
- Открытая проводящая часть электроустановки для обеспечения защитного автоматического отключения в системе ТN должна быть соединена с защитным РЕ проводником (при пробое на корпус электрооборудования должен отключатся аппарат защиты).
- Стороння же проводящая часть которая не является частью электроустановки (металлические конструкции) для снижения потенциала при повреждении изоляции токопроводов должна заземляться (выполнятся основная система уравнивания потенциалов). То есть отводить (снижать напряжение прикосновения) опасный потенциал в землю. Если нет заземляющего устройства (невозможно использовать естественные заземляющие устройства), то некуда и отводить опасный потенциал с сторонней проводящей части. Вот поэтому в предыдущем разделе 1.7 ПУЭ п. 1.7.94 и подчеркивалось "рекомендується влаштовувати повторне заземлення РЕN (РЕ)-провідника, якщо в будівлі за відсутності комунікацій водопостачання, газопостачання, металевих і залізобетонних конструкцій НЕ МОЖЕ БУТИ ЗДІЙСНЕНО ОСНОВНУ СИСТЕМУ ЗРІВНЮВАННЯ ПОТЕНЦІАЛІВ (1.7.84). А это не зависит от того какой ввод в здании, раз нет основной системы уравнивания потенциалов и сторонние проводящие части нет куда подключать для отвода опасного потенциала.
В нормах МЭК в НД РБ и РФ. четко записано: ПУЭ РФ например п.1.7.61. "При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов."
Я понимаю, что вы мой ответ воспримете в штыки. У нас ведь и ток немного не такой как в других странах и закон Ома отличается и убивает обслуживающий персонал по другому :D.
-
grossel, тоже повторюсю :D
Есть заземление на ТП (4 Ом) к которому через ГШЗ присоединены все корпуса оборудования и сторонние проводящие части. В чем проблема в отведении и снижении...?
п. 1.7.94 и подчеркивалось "рекомендується влаштовувати повторне заземлення
Сейчас в новом ДБН есть обязательное требование устраивать повторное заземление при вводе ВЛ. И еще раз повторюсь нет требования ОБЯЗАТЕЛЬНО выполнять повторное заземление при вводе КЛ и ВЛИ. В данном случае авторы норм (и старых и новых) не видят опасности для человека и необходимости специально выполнять дополнительное ЗУ при выполнении СУП.
Закон Ома везде одинаков и именно ток убивает а не напряжение. А опасное напряжение вытекает из сопротивления человека и смертельного (опасного) тока. На сколько я помню курс по охране труда сопротивление человека принимается 1000 Ом, ток свыше 0,1А - смертелен, ток 0,05-0,1- опасен. 0,05(А)х1000(Ом)=50В
-
Сугор, извините, вы не до конца понимаете, что такое "открытая проводящая часть электроустановки" и "стороння проводящая часть которая не является частью электроустановки" и требования п.1.7.80; 1.7.77 для первого случая и п. 1.7.84 для второго.
И что-то объяснять "сантехнику", в том числе физику процесса-бесполезно.
Поэтому проектируйте как вам нравится.
-
п. 1.7.84 для второго
Де у вказаному вами пункті вказано про необхідність виконання повторного заземлення ? Там вказано про необхідність "Для з’єднання з основною системою зрівнювання потенціалів усі зазначені частини слід приєднувати до ГЗШ (1.7.126-1.7.130) за допомогою провідників системи зрівнювання потенціалів (1.7.148-1.7.150)
-
Сугор, извините, вы не до конца понимаете, что такое "открытая проводящая часть электроустановки" и "стороння проводящая часть которая не является частью электроустановки"
grossel, что послужило основанием Вас так думать? Впрочем это не важно... Мы опять начали холивар на пустом месте :D Давайте не будем вдаваться в теорию. Есть нормы, в них есть требования (обязательно выполнять), есть рекомендации (выполнение желательно, но не обязательно), есть допущения (отступление от норм допускается, но их нужно обосновывать).
1. Обязательным является устройство ЗУ на ТП и при вводе ВЛ в здание.
2. Выполнение ЗУ при вводе в здание КЛ и ВЛИ - не является обязательным.
3. Обязательным также является выполнение СУП и присоединение к ГШЗ ВСЕХ сторонних и "не сторонних" токопроводящих частей.
4. СУП будет работать вне зависимости от наличия или отсутствия повторного заземления.
-
Roman3R, см. Ответ #28 : Сегодня в 13:41:15