Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Заземлення => Тема розпочата: mka_2006 від 23 Жовтень 2014, 18:01:12
-
Добрый день, Уважаемые Коллеги!
Процитирую пункты из ДБН-27
"4.2.2.6 Если в какой-либо точке электроустановки PEN-проводник разделен на отдельный нейтральный и отдельный защитный проводники (система TN-С-S), не допускаются соединения нейтрального проводника с заземленными частями электроустановки, в том числе с защитным проводником (см. также 2.5.4.3).
PEN-проводник разрешается разделять на несколько нейтральных и несколько защитных проводников."
Т.е. получается, что мы в ВРУ можем разделить шину PEN на несколько шин, одна - для подключения проводников N, а другая - PE, но в общем это все равно будет шина PEN.
Вопрос
Можно ли использовать часть шины PEN ВРУ (шина для подключения PE проводников) как ГЗШ?
"4.1.4.5 Главная заземляющая шина должна быть расположена в доступном и удобном для эксплуатационного персонала месте, например, внутри вводного устройства электроустановки (в этом случае шина РЕ вводного устройства может быть использована в качестве главной заземляющей шины) либо отдельно вблизи вводного устройства или встроенной трансформаторной подстанции."
Или в п.4.1.4.5 говориться о шине PE которая не связана с шиной N (т.е. система TN-S)?
-
mka_2006, можно, но лучше будет вынести ГШЗ за пределы ВРУ, чтоб туда не лез кто ни попадя.
-
Спасибо, но это же шина PEN, которая разделена на зоны для подключения N и PE проводников, и мы после нее можем вести опять PEN жилу в отдельных фидерах (при соблюдении требований к PEN проводнику), а в ДБН-27 и ПУЭ говорится, что можно использовать шину PE ВРУ, а не PEN.
-
mka_2006, Вы все таки определитесь какая у Вас шина PEN или PE? Если вы во ВРУ устанавливаете две щины PE и N, то у Вы все рано их соединяете перемычкой и у Вас все равно, формально, получается шина PEN.
-
Я же об этом и спрашиваю, получается, что хоть шина PEN и разделена на шину для подключения PE и N проводников, но в щите она все равно называется PEN, и исходя из ДБН-27, то ее не допускается использовать в качестве ГЗШ.
-
Вы сами дали ответ на свой вопрос: 1) совмещенный РЕN проводник разделяется на вводе в электроустановку на нейтральный (нулевой рабочий) N-проводник и на защитный РЕ-проводник;
2) шина РЕ ВРУ используется при одном вводе как ГЗШ, при нескольких обособленных вводах главная заземляющая шина должна быть выполнена для каждого вводного устройства. Эти шины должны соединяться проводником уравнивания потенциалов, сечение которого должно быть не менее половины сечения РЕ (РЕN)-проводника той линии среди отходящих от щитов низкого напряжения подстанций, которая имеет наибольшее сечение;
3) после разделения совмещенного проводника на вводе, объединение N-проводника и РЕ-проводника по ходу к нагрузкам не допускается.
Таким образом, от шины РЕ ВРУ (ГЗШ) вы не можете тянуть опять совмещенный РЕN проводник к электрооборудованию, а необходимо использовать 5 жильный кабель при подключении 3-х фазных электроприемников или 3-х жильный при подключении однофазных. Перейдя от системы заземления TN-C к ТN-C-S дальше у электроустановке должна быть система заземления только ТN-C-S.
Совмещенный РЕN проводник придит и подключается к шине РЕ ВРУ и эта шина называется или РЕ шина, или ГЗШ. Шина называется тогда РЕN когда нет разделения и это система заземления ТN-C.
-
А почему нельзя вести PEN проводник? В ВРУ вводной PEN садится на часть шины PEN, которая используется для присоединения PE проводников, и мы также делаем распределение, т.е. при возможности делать распределение с PEN проводником, мы делаем с PEN.
Считается ли часть шины PEN в ВРУ для присоединения PE проводников, как полноценная шина PE, ведь шина PE и N должны быть электрически изолированны друг от друга?
Может я и ошибаюсь, но я считаю, что нет, и шина на которую приходит PEN жила питающего кабеля называется PEN, хоть и конструктивно разделена на две части, но они все равно соединены между собой. Кстати Сугор тоже пишет, что это все равно остается шина PEN. Поэтому использовать ее как ГЗШ нельзя (исходя опять же из п.4.1.4.5 ДБН-27).
В качестве ГЗШ можно использовать только шину PE на которую приходит PE жила питающего кабеля, и шина PE и N электрически не связаны, т.е. в ВРУ на которую приходит 5-жильный кабель.
-
Ох і замутили! Якщо брати грубо то РЕ шина - РЕН, та Н шина - РЕН. Тому що між ними є перемичка. По факту ми ведемо 2 РЕН провідника до кожного споживача - для підвищення рівня електробезпеки. Просто для того щоб не путати зробили різні абревіатури.
-
Одному ведемо два, а іншому - один)
-
Выполнение электрических сетей напряжением до 1000 В по системам, обозначаемым TN-C и TN-C-S, применяется, как правило, совместно. На участке сети и в помещениях, доступных только для квалифицированного персонала, может использоваться система TN-C. В остальных местах должна быть применена система TN-C-S (с разделенными нейтральным и нулевым защитным проводниками), при использовании которой могут быть обеспечены условия электробезопасности для людей, не имеющих специальной подготовки. После разделения PEN-проводника на раздельные РЕ и N-проводники не допускается заземление N-проводника или его соединение с РЕ-проводником.
-
mka_2006
может Вам так подойдет
-
В остальных местах должна быть применена система TN-C-S (с разделенными нейтральным и нулевым защитным проводниками), при использовании которой могут быть обеспечены условия электробезопасности для людей, не имеющих специальной подготовки.
В якому нормативному документі прописані такі категоричні вимоги з посиланням на кваліфікацію персоналу ? Якщо це так , дайте конкретне посилання .
Система з PEN провідниками не забороняється для живлення стаціонарного електрообладнання .
ДБН В.2.5-27-2006
4.2.2.2 PEN-провідники можуть бути використані тільки в колах, які живлять стаціонарне електрообладнання. Використання PEN-провідників у колах живлення переносних і пересувних електроприймачів не допускається.
-
Спасибо, за ответы и предложения, но главный вопрос
Можно ли использовать шину PEN как ГЗШ, т.к. я полагаю, что отдельные шины для PE и N проводников, которые соединены, все равно считаются как PEN шина, и п.4.1.4.5 ДБН-27 здесь не подходит?
-
Система з PEN провідниками не забороняється для живлення стаціонарного електрообладнання .
ДБН В.2.5-27-2006
4.2.2.2 PEN-провідники можуть бути використані тільки в колах, які живлять стаціонарне електрообладнання. Використання PEN-провідників у колах живлення переносних і пересувних електроприймачів не допускається.
Ви самі відповіли на свое запитання. В громадському і житловому будівництві рекомендована система заземлення ТN-S та TN-C-S. Система заземленя TN-C використовується в промислових стаціонарних електроустановках, де ослуговування електрообладнання повинно проводитись кваліфікованим персоналом з групою допуску по ТБ.
-
grossel, а разве в системе TN-C-S не может быть PEN проводника? Электроустановки вне зависимости от системы заземления и ведомственной принадлежности должен обслуживать только квалифицированый персонал с групой допуска
-
mka_2006
может Вам так подойдет
Ваша схема пойдет в системе заземления ТN-С-S, если 3-х фазные отходящие линии, вы будете использовать для электроснабжения 3-х фазного оборудования (эл.двигателей и т.д с Uк=380В-пускателя, контактора)): L1,L2,L3, РЕ (без нулевого рабочего N проводника). И внесите изменения в свою схему, проводник от контура повторного заземления или системы уравнивания потенциалов, должен непосредственно приходить на РЕ шину, а уже с РЕ шины, с отдельного зажима, проводником сечением не менее 6 мм.кв-на защитное заземление корпуса распределительного щита.
-
grossel, а разве в системе TN-C-S не может быть PEN проводника? Электроустановки вне зависимости от системы заземления и ведомственной принадлежности должен обслуживать только квалифицированый персонал с групой допуска
Почему же не может? Естественно может, до точки разделения на вводе совмещенного проводника-на N и РЕ. От до точки разделения, можете делать ответвление шлейфом на другой щит с совмещенным проводником, но если пришли на ВРУ и выполнили разделение, то все никаких совмещений по ходу к нагрузкам. Та цитата, которая так не понравилась, о кварификации персонала, не плод моей фантазии , а рекомендации "Росэнергонадзора". Вроде не наша норма, но если подумать то все правильно, да и требования норм, что у нас, что в РФ, что в РБ одинаковые содраные с МЭК.
-
grossel, да Вы правы нельзя объеденять РЕ и N проводники после того как они были разделены, но почему от ВРУ нельзя подключить оборудование РЕN проводником? Но мы удалились от темы.
К ГШЗ будут присоединять разное оборудование в СУП и не всегда это будут делать электрики с группой допуска, поэтому ГШЗ лучше вынести за пределы ВРУ, чтобы на шину РЕ не тулили что не попадя
-
Можно ли использовать часть шины PEN ВРУ (шина для подключения PE проводников) как ГЗШ?
По уму так нужно делать по умолчанию, так как минимально возможное количество контактных соединений, соответственно максимально возможная надежность, безопасность.
-
К ГШЗ будут присоединять разное оборудование в СУП и не всегда это будут делать электрики с группой допуска, поэтому ГШЗ лучше вынести за пределы ВРУ, чтобы на шину РЕ не тулили что не попадя
Присоединение к ГРШ должен делать квалифицированный персонал. Да и допуск и право единоличного осмотра, имеет право в электрощитовых до 1 кВ, выполнять оперативный персонал с группой допуска не ниже ІІІ. Смотри ПУЕ п.1.7.130 "ГЗШ можна розташовувати всередині ввідного пристрою електроустановки напругою до 1 кВ або влаштовувати окремо біля нього в місці, доступному і зручному для обслуговування. Як ГЗШ можна використовувати РЕ-шину ввідного пристрою.
У місцях, доступних особам, які не експлуатують електроустановку, влаштовувати окрему ГЗШ не рекомендовано. Якщо уникнути цього неможливо, то окрему ГЗШ слід розташовувати в шафі з дверцями, які зачиняються на ключ. У місцях, доступних тільки обслуговуючому персоналу (наприкпад, в електроприміщеннях), окрему ГЗШ можна встановлювати відкрито".
-
По рассматриваемой теме. В России, в данном случае для промышленых объектов и стройплощадок, «Ростехнадзор» допускает следующие решения:
1) Рассмотрение возможности разделения РЕ- и N-зажимов вводных устройств электроприемников, предусматривающих четырехжильный ввод, и запитка их пятижильным кабелем. При этом следует иметь в виду, что, если, например, электрическое освещение крана выполнено на напряжении 380 В или отсутствует, для электрооборудования крана не требуется ни N-проводник, ни объединение РЕ- и N-проводников. Четырехжильный кабель, питающий такой кран, будет состоять из трех фазных проводников и РЕ-проводника. Ситуация для трехфазных сварочных трансформаторов аналогична.
2) Если питание ГЩВУ выполнено четырехжильным кабелем, а разделение РЕ- и N-проводников выполнено внутри ГЩВУ путем разделения соответствующих шин, как исключение, может быть предусмотрено соединение шин РЕ и N ГЩВУ с обеих сторон этих шин. Для электроприемников, требующих пятижильный ввод, РЕ- и N-проводники кабелей, питающих эти лектроприемники, присоединяются к соответствующим шинам ГЩВУ. Для электроприемников, имеющих на вводе РЕN зажим, отходящий к ним четырехжильный кабель в ГЩВУ присоединяется к шине РЕ. Сечение шины РЕ при этом должно быть рассчитано на протекание по ней суммарного расчетного нулевого рабочего тока таких электроприемников.
Внутри шкафа на его дверце должна быть помещена схема подключений.
Подключаемые к шине РЕ проводники (РЕN-проводники для четырехжильных кабелей и РЕ-проводники для пятижильных кабелей) должны быть разделены между собой по длине шины РЕ, например, пятижильные подключены к одной её половине, четырехжильные – к другой.
Возможно ли такое подключение по пункту 2 в свете требований норм Украины- неизвестно, как и неизвестно, как на это отреагируют контролирующие органы.
-
По рассматриваемой теме. В России, в данном случае для промышленых объектов и стройплощадок, «Ростехнадзор» допускает следующие решения:
В РФ принят, но еще не вступил в действие (начнет действовать с 2014 года) ГОСТ Р 50571.5.54-2013 Заземляющие устройства, защитные проводники и защитные проводники уравнивания потенциалов (есть в сети), согласно которому PEN может подключаться:
1. К отдельной шине.
2. К шине РЕ.
3. К шине N.
В случаях 2 и 3 эти шины становятся шинами PEN.
На основе этого стандарта Росэлектромонтаж выпустила "И 1.03-08 Инструкция по устройству защитного заземления", где этот момент разъясняется.
Вопрос
Можно ли использовать часть шины PEN ВРУ (шина для подключения PE проводников) как ГЗШ?
ГЗШ/главный заземляющий зажим (по разным НТД) является частью заземляющего устройства. Соответственно шина к которой подключен заземляющий проводник будет ГЗШ/главным заземляющим зажимом.
-
Спасибо, Всем участникам.
Из вышеизложенного вывод:
1. Если на ВРУ вводной кабель 5-жильный, то шину PE допускается использовать как ГЗШ, если достаточно места для присоединения.
2. Если на ВРУ вводной кабель 4-жильный, то шина может быть одна PEN и использовать ее как и ГЗШ будет неудобно и не правильно исходя из ДБН-27.
Лучший вариант - отдельная ГЗШ, тем более, что производится промышленностью.
-
ПУЕ п.1.7.130 "ГЗШ можна розташовувати всередині ввідного пристрою електроустановки напругою до 1 кВ або влаштовувати окремо біля нього в місці, доступному і зручному для обслуговування.
У місцях, доступних особам, які не експлуатують електроустановку, влаштовувати окрему ГЗШ не рекомендовано.
grossel, по моему Ваше последнее высказывание несколько противоречит приведенной Вами цитаты из ПУЭ и не подтверждена ссылкой на нормативный документ. Т.е. в п.1.7.130 говорится о возможности (допустимости) установки ГШЗ в нутри щита ВРУ, но ни как ни обязательном ее размещении там. И как быть с прокладкой шины заземления (полосы 25х4) в помещениях насосных и вент.камер?
-
Доброго вечора.
Потрібна допомога.
Будинок панельний 1976 року, заміна електричної проводки квартири. Живлення поверхневого щита чотирьох жильне (TN-C).
Потрібно виконати живлення розподільчого щита в квартирі по системі TN-C-S.
Чи можу я виконати розділення TN-C на систему TN-C-S в поверхневому щиті?
Чи є нормативні документи, які це забороняють?
-
Живлення поверхневого щита чотирьох жильне (TN-C).
Потрібно виконати живлення розподільчого щита в квартирі по системі TN-C-S
Оптимальний і дешевий варіант - розділення виконайте безпосередньо в щитку квартири .
-
Живлення поверхневого щита чотирьох жильне (TN-C).
Потрібно виконати живлення розподільчого щита в квартирі по системі TN-C-S
Оптимальний і дешевий варіант - розділення виконайте безпосередньо в щитку квартири .
Так, я це розумію. Але у мене виникли цілі баталії на будівельному форумі, де один з експертів всіляко доказує, що це заборонено.
Тому я звернувся на спеціалізований форум. Потрібно або підтвердити його твердження або спростувати.
Дякую за допомогу.
-
у мене виникли цілі баталії на будівельному форумі
happym, зараз і тут почнеться :D У нормах немає категоричних вказівок де можно (або не можна) переходити з однієї системи заземлення на іншу. Найкращий варіант, звістно, це робити на шинах ВРП, але якщо немає такої можливості то це можно зробити і в поверховому щиті і в квартирному. Якщо Вас на тому форумі лякали обривом РЕN провідника в стояці і як результат 380В у Ваший квартирі, то так, така вірогідність хоч і не велика але є, це вирішується встановленням у квартирному щиті реле контроля напруги
-
у мене виникли цілі баталії на будівельному форумі
happym, зараз і тут почнеться :D У нормах немає категоричних вказівок де можно (або не можна) переходити з однієї системи заземлення на іншу. Найкращий варіант, звістно, це робити на шинах ВРП, але якщо немає такої можливості то це можно зробити і в поверховому щиті і в квартирному. Якщо Вас на тому форумі лякали обривом РЕN провідника в стояці і як результат 380В у Ваший квартирі, то так, така вірогідність хоч і не велика але є, це вирішується встановленням у квартирному щиті реле контроля напруги
Дякую за відповідь. Про реле контролю напруги дуже гарна аргументація, я чомусь не додумався.
Проблема набагато більша, людина з якою я дискутую, доволі шанована на цьому форумі. Й йому безвідмовно довіряють. Й в свою чергу, він посилаючись на "НПАОП 40.1-1.32-01. 2.3.8. Для живлення однофазних споживачів від бaгатофазної розподільної мережі допускається різним групам однофазних споживачів мати спільні N- і РЕ- провідники (п'ятипровідна мережа), прокладені безпосередньо від ВРП. Об'єднання N- і РЕ-провідників (чотирипровідна мережа з РЕN-провідником ) не допускається." стверджує, що цей пункт забороняє розділення на TN-C-S на поверхневому щиті.
Я знаю, що його аргументація не вірна. Про що йому неодноразово пояснював, але людина не хоче визнавати свою помилку.
А тепер представте масштаб проблеми, тисячі людей які відвідують той форум, щиро вірять цьому твердженні. А виправити цю проблему самотуж я не можу.
Може його запросити на цей форум для підвищення кваліфікації? Чи людям дати посилання на цей форум? Що порадите?
-
grossel, по моему Ваше последнее высказывание несколько противоречит приведенной Вами цитаты из ПУЭ и не подтверждена ссылкой на нормативный документ. Т.е. в п.1.7.130 говорится о возможности (допустимости) установки ГШЗ внутри щита ВРУ, но ни как ни обязательном ее размещении там. И как быть с прокладкой шины заземления (полосы 25х4) в помещениях насосных и вент.камер?
Признаюсь честно, не понял смысл вашего высказывания. Мои цитаты из ПУЭ Украины относятся к ГЗШ, в той редакции, что есть в ПУЭ. Допустимые отступления согласно письма Ростехнадзора допустимы для РФ и к нам не имеют никакого отношения. С 2015 года с вводом в действия ГОСТ Р 50571.5.54-2013 совмещенный РЕN проводник в РФ можно будет цеплять куда хочешь, Европа не указ (даже фазу на корпус-в пику всем). Ну а если серьезно то РЕ(РЕN) шину лучше все же размещать (использовать) вводного устройства-не нужны дополнительные расходы, так как согласно ГОСТа на ВРУ(НКУ) завод-изготовитель устанавливает шины N и РЕ внутри щита с установленной перемычкой под ввод 4-х жильным кабелем (при вводе 5-и жильным кабелем, перемычка демонтируется).
Какие шины заземления вы монтируете в системе ТN с глухозаземленной нейтралью? У вас, что система ТТ или IТ? Усли вы имеете ввиду шины системы уравнивания потенциалов, то они не имеют никакого отношения к ГЗШ, кроме как только что к ней подключаются и могут иметь свою магистраль для подключения сторонних открытых токопроводящих частей строительных конструкций, трубопроводов и инженерных сетей, а открытые токопроводящие части установленного электрооборудования легче соединять защитными РЕ проводниками питающих кабелей подключеных прямо в водно-распределительном шкафу к аппарату защиты электрооборудования и сразу к РЕ шине.
По поводу возможности разделения совмещенного РЕN проводника в поэтажном или квартирном щите полностью с вами согласен, в ПУЭ такое разделение называется "разделение в части электроустановки".
-
grossel, прошу прощения, но мне кажется, что мы просто не понимаем друг друга. Происходит какаято путаница в терминах и определениях.
Давайте не будем апелировать к нормам РФ, а будем опираться на нормы действующие в Украине
ПУЕ п.1.7.130 "ГЗШ можна розташовувати всередині ввідного пристрою електроустановки напругою до 1 кВ або влаштовувати окремо біля нього в місці, доступному і зручному для обслуговування.
Данный пункт ПУЭ указывает где можна устанавливать ГШЗ, при этом оба варианта равнозначны.
Несколько не понятно что Вы понимаете под термином ШИНА УРАВНИВАНИЯ ПОТЕНЦИАЛОВ? В ПУЭ есть определение ГШЗ (п.1.7.39) но нет определения ШУП.
Что же касается размещение ГШЗ, то выскажу, исключительно, свое мнение: размещать ГШЗ во ВРУ не самое правильное и оптимальное решение. Поясню согласно требованиям СНиП 3.05.06-85 ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЕ УСТРОЙСТВА
3.253. Монтаж шунтирующих перемычек на трубопроводах, аппаратах, подкрановых путях, между фланцами воздуховодов и присоединение сетей заземления и зануления к ним выполняется организациями, монтирующими трубопроводы, аппараты, подкрановые пути и воздуховоды
(http://eksstroy.com/img/st24.1s.jpg)
Монтажники, которые будут монтировать воздуховоды, трубопроводы не имеют группу допуска и лезть в ВРУ не имеют права
-
Чтоя понимаю под ШУП? Присоединение входящих в здание коммуникаций к основной системе уравнивания потенциалов должно выполняться как можно ближе к их вводу в здание. Наибольшая эффективность основной системы уравнивания потенциалов обеспечивается в том случае, когда все коммуникации входят в здание в одном месте. Однако в больших городских зданиях это не всегда возможно. В этом случае следует выполнять, например в подвале, магистрали уравнивания потенциалов, являющейся продолжением главной заземляющей шины, к которой присоединяются все входящие коммуникации.
При наличии в здании нескольких ВРУ (ГРЩ) их главные заземляющие шины соединяются попарно проводниками уравнивания потенциалов (магистралью), сечение (проводимость) которых должна быть не менее сечения (эквивалентной проводимости)
меньшей из попарно соединяемых ГЗШ
-
Присоединение входящих в здание коммуникаций к основной системе уравнивания потенциалов должно выполняться как можно ближе к их вводу в здание
grossel, ну примерно так я и предпологал. В моем предыдущем посте приведен рисунок из ДБН, там инженерные комуникации присоединяются к ГШЗ, а ГШЗ в свою очередь присоединяется к РЕ шине ВРУПри наличии в здании нескольких ВРУ (ГРЩ) их главные заземляющие шины
У ВРУ нет ГШЗ, есть только РЕ шина. Приведите пример схемы ВРУ заводского исполнения (к примеру ЭМКО, Електроград и т.д.) на которой была бы показана ГШЗ
-
У ВРУ нет ГШЗ, есть только РЕ шина. Приведите пример схемы ВРУ заводского исполнения (к примеру ЭМКО, Електроград и т.д.) на которой была бы показана ГШЗ
ВРУ это готовое унифицированное изделие как правило заводского готовности или выполненое согласно опросного листа, в котором шина РЕ может согласно ПУЭ использоваться в качестве ГЗШ, как пример в случае использования одиночных ВРУ, что предпочтительнее и экономичнее для электроустановки. Но бывает когда условия требуют выполнение отдельно установленной ГЗШ в электропомещении, как пример при нескольких ВРУ подключаемых к своим обособленным вводам и которые должны иметь согласно ПУЭ свою ГЗШ, в этом случае ГЗШ отдельных вводов объединяются шинами уравнивания потенциалов, а ГЗШ главного ввода здания с более мощними кабелями и нагрузкой является ведущей или главной к которой подключаются проводники уравнивания потенциалов здания. Поэтому однозначно заводу-изготовителю нет смысла в отступление от ГОСТа(ДСТУ) на ВРУ(НКУ) выделять ГЗШ, раз она не является обязательным элементом готового изделия.
-
ВРУ это готовое унифицированное изделие как правило заводского готовности или выполненое согласно опросного листа, в котором шина РЕ может согласно ПУЭ использоваться в качестве ГЗШ
grossel, это достаточно проблематично, в виду того, что количество подключений ограницено, а присоединять несколько проводов под один болт запрещено.которые должны иметь согласно ПУЭ свою ГЗШ
Вы опять, либо не внимательно читаете, либо сознательно перевираете, не ДОЛЖНЫ, а МОГУТ, что, несколько не одно и тоже
-
ПУЕ п.1.7.127. Якщо будівля має кілька окремих вводів, то ГЗШ ПОТРІБНО влаштовувати для кожного ввідного пристрою.
ПОТРІБНО-как вы думаете это "должны" или "могут"?
Цитата: grossel от 08 Ноября 2014, 09:22:19 am: "ВРУ это готовое унифицированное изделие как правило заводского готовности или выполненое согласно опросного листа, в котором шина РЕ "МОЖЕТ" согласно ПУЭ использоваться в качестве ГЗШ.."
ПУЕ п.1.7.130. "ГЗШ можна розташовувати всередині ввідного пристрою електроустановки напругою до 1 кВ .. Як ГЗШ МОЖНА використовувати РЕ-шину ввідного пристрою".
Вывод: учите матчасть
-
ПУЕ п.1.7.127. Якщо будівля має кілька окремих вводів, то ГЗШ ПОТРІБНО влаштовувати для кожного ввідного пристрою.
grossel, ДЛЯ КОЖНОГО, а не У КОЖНОМУ
-
ПУЕ п.1.7.127. Якщо будівля має кілька окремих вводів, то ГЗШ ПОТРІБНО влаштовувати для кожного ввідного пристрою.
grossel, ДЛЯ КОЖНОГО, а не У КОЖНОМУ
Ну и где у меня у КОЖНОМУ?
Видно не вооруженным взглядом, что у вас пробел в этой части ПУЭ. Разберитесь, что такое: 1) Защитное заземление, как и для чего оно выполняется. 2) Заземление, то же самое. 3) Основная система уравнивания потенциалов-тоже самое. 4) Дополнительная система уравнивания потенциалов-тоже самое, 5) ГЗШ-тоже самое. Спасибо.
-
Ну и где у меня у КОЖНОМУ?
grossel, :) ну так Вы же настаиваете на том, что ГШЗ обязателно должна находится внутри ВРУ. Или я не прав? Тогда прошу прощения, не понял
-
Я не настиваю ни на чем. Все зависит от реальной ситуации и выбора проектировщика- ставить отдельно ГЗШ или использовать РЕ шину ВРУ. Давайте рассмотрим дом, скажем 10 этажей. Питающие кабели пришли на ВРУ и совмещенные РЕN проводники в ВРУ разделили на РЕ-защитный и N-нейтральный. Представим себе, что шина РЕ согласно ПУЭ п.1.7.130-ГЗШ, к которой подключены защитные проводники РЕ питающих кабелей установленного оборудования, и шина магистрали уравнивания потенциалов которая уходит в техподполье или подвал для присоединения вводов металлических инженерных сетей и трубопроводов с ответвлением на шахту лифта в машинное помещение, с подключением магистрали уравнивания потенциалов к естественным заземлителям (арматуре фундаментов и металлическим строительным конструкциям). Все, задача по снижению потенциала на сторонних токопроводящих частях для основной системы уравнивания потенциалов закончилась. Цель защитных проводников РЕ отходящих к отдельным электроприемникам кабелей, обеспечить автоматическое отключение в случае повреждения изоляции и пробоя на корпус (на токопроводящих частях электрооборудования) за время оговоренное в гл.1.7 ПУЭ, для предотвращения поражения электрическим током обслуживающего персонала и потребителей электрической энергии. Которое сводится к расчету и выбору вставок расцепителей аппаратов защиты и сечению питающих кабелей. Все выбрали. Если не учитывать отходящих защитных РЕ проводников, то проводнков уравнивания потенциалов от ГЗШ будет совсем немного раз-два и обчелся и городить что-то нет смысла. И заключительный штрих, проводники дополнительной системы уравнивания потенциалов не подключаются к ГЗШ ни в коем случае, а подключаются к защитной РЕ-шине (отдельного распредщита, этажного щита и т.д) и выполняют дополнительную функцию по защите от поражения электрическим током на сторонних токопроводящих частях внутри помещений здания.
-
Ох і замутили! Якщо брати грубо то РЕ шина - РЕН, та Н шина - РЕН. Тому що між ними є перемичка. По факту ми ведемо 2 РЕН провідника до кожного споживача - для підвищення рівня електробезпеки. Просто для того щоб не путати зробили різні абревіатури.
Что-то новое. Нулевой рабочий и защитный - это замаскированные PENы с одинаковым назначением. =-0
-
А кто скажет, обязательно ли при системе TN-C-S разделять PEN во ВРУ именно шинами, или можно использовать одну шину PEN, а к ней уже подключать PE и N проводники?
-
CC19, Во встроенных ТП так и делается. На панелях 0,4 кВ, например ЩО-90 никто не делит шину PEN на две, просто к ней цепляют отдельные проводники.
-
А кто скажет, обязательно ли при системе TN-C-S разделять PEN во ВРУ именно шинами, или можно использовать одну шину PEN, а к ней уже подключать PE и N проводники?
Вообще-то правила требуют разделение совмещенного РЕN проводника в водном устройстве (ВРУ) здания. С ТП уходим 4-х жилным кабелем и делим РЕN проводник во ВРУ. Иначе во ВРУ будет система заземления ТN-C и требования норм не будут выполнены, кроме того может возникнуть соблазн использовать как разделенные РЕ и N проводники, так и совмещенные РЕN проводники в групповых и распределительных сетях здания, а это нарушение требований МЭК (ДСТУ) по электромагнитной совместимости.
-
Вообще-то правила требуют разделение совмещенного РЕN проводника в водном устройстве (ВРУ) здания.
grossel, а разве в нормах указано каким образом должно выполнятся разделение? Есть запрет подключать РЕ и N проводники под один болт. Обычно в ВРУ заводского исполнения есть 2 шины (одна соединена с корпусом щита, другая изолирована от корпуса), при этом если вводной кабель 4х жильный, то между шинами устанавливается перемычка, что по сути объединяет 2 шины в одну.
-
Сугор, согласен. Но ведь вопрос стоит совершенно по другому:
А кто скажет, обязательно ли при системе TN-C-S разделять PEN во ВРУ именно шинами, или можно использовать одну шину PEN, а к ней уже подключать PE и N проводники?
-
а разве в нормах указано каким образом должно выполнятся разделение?
В том то и дело, вроде как никто не запрещает с PEN шины брать и PE и N.
Ситуация сейчас следующая: производство, существующий ГРЩ с шинами 80х5мм, PEN общий. Я от этого ГРЩ подключаю несколько небольших щитов (освещение, вентиляция...), думаю запитать их 5-жильными кабелями. Какая раньше была система заземления (ТN-C или ТN-C-S) - не знаю, и теперь не понятно как "обозвать" мою систему заземления :)
-
Согласен.
-
как "обозвать" мою систему заземления
ТN-C-S
-
а разве в нормах указано каким образом должно выполнятся разделение?
МЭК 60364.5.54-2011 (http://files.stroyinf.ru/Index/56/56106.htm) п. 543.4.3 предусматривает 3 варианта разделения ПЕН. О законности применения всех вариантов разделения ПЕН в Украине затрудняюсь ответить (думаю вариант 2 не допустим), но МЭК допускает 3 варианта.
-
думаю вариант 2 не допустим
ink_eom, а чем Вам не нравится вариант 2?http://electro-faq.ru/files/ntd/GOST_R_50571-2013.pdf (http://electro-faq.ru/files/ntd/GOST_R_50571-2013.pdf) Т.е. в РФ и остальном мире 2 вариант допустим, а в Украине нет?
офф-топ
ink_eom, мне не совсем понятен Ваш подход, сначала Вы даете ссылку на документ, который в Украине не действует, а потом его критикуете.
-
ink_eom, а чем Вам не нравится вариант 2?
В некоторых странах до сих пор ПЕН требуется подключать к шине ПЕ/ГЗШ.
Т.е. в РФ и остальном мире 2 вариант допустим
Это нововведение произошло недавно, прежде данное решение должно быть рассмотрено Национальным комитетом по стандартизации.
а в Украине нет?
Если МЭК 60364.5.54-2011 в Украине не принят, то нужно смотреть национальные стандарты Украины.
ink_eom, мне не совсем понятен Ваш подход, сначала Вы даете ссылку на документ, который в Украине не действует, а потом его критикуете.
Ваш ответ Гросселю был на пост в котором фигурировал МЭК, поэтому счел возможным указать МЭКовкий документ по вашему вопросу. Применимость данного документа на территории Украины у меня вызывает сомнение.
-
В некоторых странах до сих пор ПЕН требуется подключать к шине ПЕ/ГЗШ.
ink_eom, давайте не будем о других странах (возможно там не действует данный МЭК).
Если не трудно укажите в каких нормах РЕ отождествляется с ГШЗ. Возможно я не прав, но я привык рассматривать в качестве ГШЗ стальную полосу 25х4 проложенную по периметру щитовой
-
Если не трудно укажите в каких нормах РЕ отождествляется с ГШЗ.
В том же 60364.5.54. Это не значит, что ГЗШ и шина ПЕ обязательно будут одной шиной, они могут быть разными.
я привык рассматривать в качестве ГШЗ стальную полосу 25х4 проложенную по периметру щитовой
А если щитовой и по периметру полосы нет, то и ГЗШ нет? Например в одноквартирном доме.
-
В том же 60364.5.54.
где? Например в одноквартирном доме
Ну, в одноквартирном доме и щитовой может не быть. :) Напомните мне что должно присоединятся к ГШЗ. Если речь идет о частном доме, то ГШЗ не обязательно размещать в щитовой. Если в доме есть техпомещения в которые есть вводы инженерных сетей, которые подлежат присоединению к СУП, то логичнее ГШЗ устраивать там, и не обязательно полосу прокладывать по всему периметру помещения:
(http://cdn.elec.ru/i/37/e0/37e0f27bc925c0de7525f93add57a4b0bae2ad8e.jpg)
(http://cdn.elec.ru/i/b4/2f/b42ff3c014229ca419f394d81384897945a97340.jpg)
все зависит от конкретной задачи
-
где?
раздел 542.4
Напомните мне что должно присоединятся к ГШЗ.
п. 542.4.1
-
Если речь идет о частном доме, то ГШЗ не обязательно размещать в щитовой. Если в доме есть техпомещения в которые есть вводы инженерных сетей, которые подлежат присоединению к СУП, то логичнее ГШЗ устраивать там,
Как то так.
ПУЭ
1.7.130
-
2) Если питание ГЩВУ выполнено четырехжильным кабелем, а разделение РЕ- и N-проводников выполнено внутри ГЩВУ путем разделения соответствующих шин, как исключение, может быть предусмотрено соединение шин РЕ и N ГЩВУ с обеих сторон этих шин. Для электроприемников, требующих пятижильный ввод, РЕ- и N-проводники кабелей, питающих эти лектроприемники, присоединяются к соответствующим шинам ГЩВУ. Для электроприемников, имеющих на вводе РЕN зажим, отходящий к ним четырехжильный кабель в ГЩВУ присоединяется к шине РЕ. Сечение шины РЕ при этом должно быть рассчитано на протекание по ней суммарного расчетного нулевого рабочего тока таких электроприемников.
Внутри шкафа на его дверце должна быть помещена схема подключений.
Подключаемые к шине РЕ проводники (РЕN-проводники для четырехжильных кабелей и РЕ-проводники для пятижильных кабелей) должны быть разделены между собой по длине шины РЕ, например, пятижильные подключены к одной её половине, четырехжильные – к другой.
Возможно ли такое подключение по пункту 2 в свете требований норм Украины- неизвестно, как и неизвестно, как на это отреагируют контролирующие органы.
Немножко другая ситуация. На ГРЩ приходит 4-х жильный кабель, в шкафу выполнено разделение на PE и N шины. Все приемники (50шт) подключены к соответствующим PE и N шинам. Есть еще мастерская, которую логично запитать от этого ГРЩ СИПом, так как нужно выполнить несколько перекидок над дорогами. Но СИПы на Украине выпускают только 4-х жильными. Приходиться PEN СИПа подключать к РЕ шине ГРЩ и на ВРП мастерской делать опять разделение PEN СИПа на PE и N. При таком подключении по РЕ шине ГРЩ будет проходить какой-то ток. Как выйти из ситуации?
-
Можно попробовать так как я набросал на рисунке, до разделения на РЕ и N проводники в ГРЩ, с установкой вынесенной ГЗШ. Но сечение ГЗШ нужно выбирать с учетом токов в N проводнике (не менее сечения питающего ГРЩ кабеля-выбранного по расчетной присоединенной нагрузке).
-
grossel, согласно вашего рисунка, если ГЗШ выполнена отдельно, то РЕN входного кабеля нельзя садить на ГЗШ.
-
согласен с boss, если ввод в здание выполнен на ГРЩ, то между шинами N и РЕ нужно поставить перемычку, а вынесеную ГШЗ подключить от РЕ шины. PEN проводники кабелей подключит на шину N щита
-
Да, тоже думаю не правильно заводить PEN на ГЗШ.
PEN проводники кабелей подключит на шину N щита
Думаю правильней все-же на РЕ, так как PEN питающего кабеля приходит на PE шину, а с нее - перемычка на N
-
grossel, согласно вашего рисунка, если ГЗШ выполнена отдельно, то РЕN входного кабеля нельзя садить на ГЗШ.
Откуда вы это взяли? Наоборот нормы МЭК и "Инструкция по устройству защитного заземления и уравнивания потенциалов в электроустановках" И 1.03-08 РФ рекомендует так выполнять, а от брать РЕN с уже разделенной электроустановки ГРЩ по условиями электромагнитной совместимости не получится. Нормы не разрешают..
Обычно отдельная ГЗШ ставится рядом с ГРЩ. Можете как на рисунке ставить в ГРЩ до разделения, если конечно есть место..
-
Откуда вы это взяли?
grossel, ну так на Вашем первом рисунке ГШЗ находится за пределами ГРЩбрать РЕN с уже разделенной электроустановки ГРЩ по условиями электромагнитной совместимости не получится
А причем здесь совместимость? И каким образом три шины соединенные перемычками могут повлиять на совместимость? С точки зрения физики, формально, это одна точкаНормы не разрешают
а можно ссылку?
-
а можно ссылку?
см. МЭК60364-4-44 пункт 444.4.3
Например в зданиях после ввода требуются N и РЕ по причине электромагнитной совместимости (ГОСТ Р 50571.5.54-2013 п.543.4.1 ... Примечания: По причинам электромагнитной совместимости, PEN-проводник не следует применять после точки ввода в установку (см. МЭК 60364-4-44)
Обычно отдельная ГЗШ ставится рядом с ГРЩ. Можете как на рисунке ставить в ГРЩ до разделения, если конечно есть место..
-
grossel, что то вы своих ответах воды намутили. Четкого и вразумительного ответа так и не увидел.
Согласно ПУЭ, требования к сечению РЕ проводника и шины ГЗШ совсем разные.
-
grossel, что то вы своих ответах воды намутили. Четкого и вразумительного ответа так и не увидел.
Согласно ПУЭ, требования к сечению РЕ проводника и шины ГЗШ совсем разные.
К сожалению, намутили вы. Я четко сослался на международные стандарты.
Плюс если включить логику. А то по вашему выходит, что на ТП с системой ТN-C и шиной РЕN на РУ-0,4кВ нужно подключать только отходящие 4-х проводные питающие линии, а 5-и проводные нельзя. А на моем рисунке ситуация аналогичная-отдельная шина РЕN которая одновременно выполняет функцию ГЗШ и от нее ответвление РЕN на СИП и по аналогии с ТП разделение совмещенного РЕN на шины РЕ и N ГРЩ.
Кстати не я придумал принцип разделения показанный на выложенных мною рисунках, а это так положено по нормам МЭК (на РФ не ссылаюсь, потому-как в их нормах требования аналогичное). Стандарт МЭК 60364-5-54:2011 устанавливает, что зажим РЕN-проводника может, как вариант, подключатся на отдельной специальной РЕN-шине которая должна удовлетворять все требования предъявляемые к РЕN-проводникам.
-
Я четко сослался на международные стандарты
grossel, международные стандарты это, конечно, хорошо, но действуют ли они в Украине? Но суть не в этом. Вы как-то выборочно из цитируетеМЭК60364-4-44 пункт 444.4.3
давайте начнем с области применения МЭК60364-4-44 http://docs.cntd.ru/document/gost-r-50571-4-44-2011 (http://docs.cntd.ru/document/gost-r-50571-4-44-2011)
Настоящий стандарт не распространяется на системы распределения электроэнергии потребителем и на системы для производства и передачи электроэнергии для таких систем (см. ГОСТ Р 50571.1, раздел 1) http://docs.cntd.ru/document/gost-r-50571-1-2009 (http://docs.cntd.ru/document/gost-r-50571-1-2009)
если включить логику
В ГРЩ, по логике, шина РЕ и N соединенные перемычкой, по сути являются шиной РЕN. По причинам электромагнитной совместимости, PEN-проводник не следует применять после точки ввода в установку
По логике шины РЕ и N ГРЩ являются точкой ввода для питающего кабеля, и, возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что ПОСЛЕ ТОЧКИ ВВОДА это относится к щитам которые подключены от ГРЩ, где РЕ и N шины не соеденены перемычкой
как вариант, подключатся на отдельной специальной РЕN-шине
т.е. в ГРЩ нужно сделать 3 шины: РЕ, N и РЕN? и как их между собой соединить? РЕ и N мы соединяем перемычкой, а что делать с РЕN? сделать еще одну перемычку? и где здесь логика?
-
grossel, посмотрите ГОСТ Р 51628 и ГОСТ Р 51778, там в приложениях на картинках все четко и понятно.
-
По логике шины РЕ и N ГРЩ являются точкой ввода для питающего кабеля, и, возможно я ошибаюсь, но мне кажется, что ПОСЛЕ ТОЧКИ ВВОДА это относится к щитам которые подключены от ГРЩ, где РЕ и N шины не соеденены перемычкой
Ну, а у нас после чего питается линия СИП? С ГРЩ-правильно? То есть вы идете на нарушение подключая совмещенный проводник РЕN (системы ТN-C) с разделенного проводника РЕ ГРЩ (системы ТN-C-S) после точки разделения.
Вы конечно утрируете, что на ГРЩ после разделения будет все равно система ТN-C, да нет все-таки будет ТN-C-S.
Как соединять шины ГРЩ показано на моем рисунке или рисунке "Инструкции по устройству защитного заземления и уравнивания потенциалов в электроустановках" И 1.03-08.
-
ГОСТ Р 51628
К сожалению эти ГОСТы с 01.01.2015 отменены и имеют статус не действующих с выходом в 2013г ГОСТа на замену, с которого и взят мой рисунок.
-
после точки разделения
grossel, о какой точке разделения Вы говорите? шины РЕ и N в ГРЩ соединены перемычкой, по сути это одна шина и потенциал на этих шинах всегда (в любых режимах) будет одинаков.
-
grossel, о какой точке разделения Вы говорите? шины РЕ и N в ГРЩ соединены перемычкой, по сути это одна шина и потенциал на этих шинах всегда (в любых режимах) будет одинаков.
Вы так думаете? Тогда задайте этот вопрос разработчикам И1.03-08.
А я думаю, что есть разница раз ток в системе определяется нагрузкой. И если бы вы не пытались на разделенную шину РЕ ГРЩ поцепить потенциальную совмещенную шину РЕN, то эта шина осталась бы эквипотенциальной.
-
И1.03-08
grossel, а Вы вообще в какой стране живете? Давайте все таки ссылаться на нормы которые действуют в Украине.А я думаю, что есть разница раз ток в системе определяется нагрузкой.
а это здесь при чем? Еще раз повторюсь: шины РЕ и N в ГРЩ соединены перемычкой, физически это одна шина
Впрочем все это не важно, я не могу понять, что конкретно вы предлагаете для решения проблемы? Добавить в ГРЩ еще одну шину (РЕN)? и как ее подключить? если не трудно нарисуйте схему, чтобы было наглядно
-
grossel, а Вы вообще в какой стране живете? Давайте все таки ссылаться на нормы которые действуют в Украине.
Вы же флаг в моем профиле видите? Как вы уже всех достали псевдопатриоты.. У вас наверное и закон Ома и Кирхгофа такой как у всех, но немного не такой.
Просьба в диспутах на меня не ссылаться!
-
grossel, достали вы, ссылаться на нормы, не действующие на территории Украины. Такое ощущение складывается, что вы пользуетесь нормами как вам нравится. Как вы экспертизы проектов проходите? Так же на нормы ссылаетесь?
-
Ну, а у нас после чего питается линия СИП? С ГРЩ-правильно? То есть вы идете на нарушение подключая совмещенный проводник РЕN (системы ТN-C) с разделенного проводника РЕ ГРЩ (системы ТN-C-S) после точки разделения.
Вы конечно утрируете, что на ГРЩ после разделения будет все равно система ТN-C, да нет все-таки будет ТN-C-S.
В свое время общался с экспертом по этому вопросу. Допустим в ТП сделали отдельную шину N и отдельную PE, куда тогда подключать PEN допустим для СИПа наружного освещения. На что эксперт ответил что в п.4.2.2.7 ДБН В.2.5-27 написано что PEN в таком случае подключается к шине PE.
-
grossel, а при чем здесь патриотизм? просто ссылаться нужно на действующие нормы. К примеру в Великобритании и некоторых других странах - левостороннее движение, в некоторой мере ПДД Великобритании тоже можно назвать международными, но вы ведь их не используете при передвижении по украинским дорогам. Что касается МЭКов, то на сколько я знаю, во всех документах (не переведенных) указано, что это рекомендации.
Просьба в диспутах на меня не ссылаться!
:D
Так я все-таки не понял, что конкретно Вы предлагаете для решения этой конкретной проблемы?
-
Сугор, прошу прощения, но я немного не в теме. А что в Ураине не действует ПУЭ ? И по поводу МЭКов. Как я понимаю за основу их взяты международные (европейские нормы), местами тупо 1 к 1 перевод на русский. Неужели это плохо, выполнять проект по международным нормам ?
-
А что в Ураине не действует ПУЭ ?
NeON2K, конечно действует, только оно отличается от ПУЭ РФ.Как я понимаю за основу их взяты международные (европейские нормы), местами тупо 1 к 1 перевод на русский.
В отличие от РФ в Украине далеко не все МЭКи переведены и приняты. Что касается МЭКов вообще, то если ты читал их в оригинале, то должен был заметить, что в предисловии к ним написано, что это всего лишь рекомендации, и национальные комиссии вправе принимать или не принимать эти рекомендации или делать национальные отступления.
А теперь непосредственно по теме, автор вопроса живет и работает в Украине, и я так думаю, что руководствоваться должен исключительно нормами действующими на территории Украины. Вот ты, живя в Германии, какими нормами руководствуешься, немецкими, российскими или международными?
-
Неужели это плохо, выполнять проект по международным нормам ?
Вопрос не в этом: плохо или хорошо. Вопрос в другом: правильно ли пользоваться в Украине НД, не прошедшей определённый порядок утверждения? И ещё одно. Есть такая пословица: благими намерениями устлана дорога в ад.
-
Если решения нету в наших нормах (а его не было до ответаboss), то я не против поискать его в зарубежных нормах, все-таки они далеко ушли от нас, поддержу grossel, законы физики одни для всех. Но что лично мне не нравится в картинке в Ответе #62, так это дополнительное соединение PEN - PE.
В п.4.2.2.7 ДБН В.2.5-27 все довольно ясно прописано. Правда мне тоже не нравится, при таком подключении по РЕ шине ГРЩ будет проходить ток.
-
ДБН В.2.5-27 п.4.2.2.6 "Если в какой-либо точке электроустановки PEN-проводник разделен на отдельный нейтральный и отдельный защитный проводники (система TN-С-S), не допускаются соединения нейтрального проводника с заземленными частями электроустановки, в том числе с защитным проводником ..."
Хотя в нашем случае не приветствуется ссылка на Европейские нормы к которым мы так стремимся,
но однозначно в данных документах не рекомендуется присоединять по условиям ЭМС совмещенный РЕN в электроустановке с разделенным совмещенным проводником. В РФ как исключение такое делать допускается только на стройплощадках для подключения крана, да и то только с выполнением ряд требований о которых я писал выше по теме.
Почему я сослался на НД МЭК? Потому-как это вопрос в МЭК рассматривается в 2-х документах, в наших НД это размазано по 95-и ДСТУ (начиная с ДСТУ ІЕС 61000) и трудно выделить что-нибудь рациональное.
Для информации может быть полезен:
Дъяков А.Ф. и др. Требования по выполнению условий электромагнитной совместимости на объектах электроэнергетики. Методические указания.
Представлены методические указания по организации технического надзора за выполнением условий электромагнитной совместимости на электросетевых объектах на этапах проектирования, строительства, монтажа, пусконаладочных работ и в процессе эксплуатации.
-
Если в какой-либо точке электроустановки PEN-проводник разделен на отдельный нейтральный и отдельный защитный проводники (система TN-С-S), не допускаются соединения нейтрального проводника с заземленными частями электроустановки, в том числе с защитным проводником ...
grossel, так в том то и дело, что в ГРЩ на вводе в здание PEN проводник еще не разделен (РЕ и N шины соединены перемычкой). И нет никакого нарушения норм (ни международных, ни российский, ни украинских) в том что от ГРЩ (ВРУ) в которые заходит РЕN проводник питающего кабеля подключать РЕN проводник линии наружного освежения или, как в данном случае, РЕN проводник линии питающей отдельно стоящее здание мастерской. Не один раз использовал подобную схему подключения наружного освещения от ВРУ жилых домов и в Украине и в РФ (до войны), и ни разу экспертиза не делала замечаний.
Если же Вы считаете что это не правильно, то нарисуйте как правильно с точки зрения норм решить данную проблему.
-
В п.4.2.2.7 ДБН В.2.5-27 все довольно ясно прописано. Правда мне тоже не нравится, при таком подключении по РЕ шине ГРЩ будет проходить ток.
В п.4.2.2.7 ДБН В.2.5-27 прописано куда должен подключаться совмещенный РЕN-проводник ПРИХОДЯЩЕГО питающего кабеля в электроустановке с отдельными N и РЕ-шинами, но нет разрешения на подключение к этой разделенной шине РЕ опять объединенного ОТХОДЯЩЕГО РЕN-проводника питающей с этого щита отдельной электроустановки.
Правила действующие в Украине рагламентируют, что после разделения электроснабжение должно включать в себя отдельные проводники N и РЕ в общем кабеле (см.п.4.2.2.6) или это подключение должно выполнятся (РЕN-проводника) до разделения (хотя бы как рекомендует МЭК на обособленной отдельной шине РЕN).
-
но нет разрешения на подключение к этой разделенной шине РЕ опять объединенного ОТХОДЯЩЕГО РЕN-проводника питающей с этого щита отдельной электроустановки.
grossel, покажите где в водном щите (ГРЩ) "разделенная" РЕ шина? И нарисуйте наконец правильную схему подключения наружного освещения от ВРУ жилого дома. Вы можете предложить правильное решение проблемы или Вы можете только капипостить запреты?
-
ДБН В.2.5-27-2006. Защитные меры электробезопасности в электроустановках зданий и сооружений
4.2.2.6Если в какой-либо точке электроустановки PEN-проводник разделен на отдельный нейтральный и отдельный защитный проводники (система TN-С-S), не допускаются соединения нейтрального проводника с заземленными частями электроустановки, в том числе с защитным проводником (см. также 2.5.4.3).
PEN-проводник разрешается разделять на несколько нейтральных и несколько защитных проводников.
1. Если в распределительном щите (щитке, пункте) для подключения нейтральных и защитных проводников предусмотрены отдельные шины, PEN-проводник должен быть подключен к шине, предназначенной для присоединения к ней защитных проводников.
-
1. Если в распределительном щите (щитке, пункте) для подключения нейтральных и защитных проводников предусмотрены отдельные шины, PEN-проводник должен быть подключен к шине, предназначенной для присоединения к ней защитных проводников.
Cм. мой ответ №84.
Так-как в нашем ПУЭ гл.1.7 и в ДБН В.2.5-27-2006 п.4.2.2.6 есть аналогичное требование п.1.7.135 ПУЭ РФ, для информации приведу ответ (разрешение) Россэнергонадзора на подключение башенного крана на стройплощадке 4-х жильным кабелем.
Вопрос:
При проектировании электроснабжения строительной площадки столкнулись с проблемой:
на вводе в ГЩВУ стройплощадки выполнено разделение нулей и повторное заземление. А от щита ГЩВУ необходимо подключать силовое оборудование как пятижильными кабелями, так и четырехжильными (например башенный кран), что противоречит п. 1.7.135 ПУЭ (не допускается объединять РЕ- и N-проводники после их разделения). Как быть?
Ответ Россэнергонадзора:
"Если питание ГЩВУ стройплощадки выполнено четырехжильным кабелем, а разделение РЕ- и N-проводников выполнено внутри ГЩВУ путем разделения соответствующих шин(Сугор лично для вас ответ), как исключение для данного случая, может быть предусмотрено соединение шин РЕ и N ГЩВУ с обеих сторон этих шин. Для электроприемников, требующих пятижильный ввод, РЕ- и N-проводники кабелей, питающих эти электроприемники, присоединяются к соответствующим шинам ГЩВУ. Для электроприемников, имеющих на вводе РЕN зажим, отходящий к ним четырехжильный кабель в ГЩВУ присоединяется к шине РЕ. Сечение шины РЕ при этом должно быть рассчитано на протекание по ней суммарного расчетного нулевого рабочего тока таких электроприемников.
Внутри шкафа на его дверце должна быть помещена схема подключений.
Подключаемые к шине РЕ проводники (РЕN-проводники для четырехжильных кабелей и РЕ-проводники для пятижильных кабелей) должны быть разделены между собой по длине шины РЕ, например, пятижильные подключены к одной её половине, четырехжильные – к другой".
А теперь вопрос, где у наших нормах прописано, что можно у нас нарушать ПУЭ гл.1.7 и ДБН В.2.5-27-2006 п.4.2.2.6 и подключать ОТХОДЯЩИМ совмещенным РЕN-проводником с ГРЩ с разделенными проводниками отдельную электроустановку?
-
соединение шин РЕ и N ГЩВУ с обеих сторон этих шин
т.е. если шины РЕ и N в ГРЩ соединены перемычкой с одной стороны или по середине, то это значит, что они разделены (не соединены)?
что можно у нас нарушать ПУЭ гл.1.7
а можно ссылаться не на всю главу а на конкретный пункт?ДБН В.2.5-27-2006 п.4.2.2.6
4.2.2.6 Если в какой-либо точке электроустановки PEN-проводник разделен на отдельный нейтральный и отдельный защитный проводники (система TN-С-S), не допускаются соединения нейтрального проводника с заземленными частями электроустановки, в том числе с защитным проводником (см. также 2.5.4.3).
А где здесь написано нельзя подключать РЕN проводник? А если действительно нельзя, то что делать с РЕN проводником питающего кабеля, его тоже нельзя подключать?
Еще раз повторюсь: ГРЩ РЕN проводник еще не разделен, т.к. между шинами РЕ(соединена с корпусом) и N (изолирована от корпуса) стоит перемычка и на одну из этих шин приходит РЕN проводник питающего кабеля, а вот в щите который подключен от ГРЩ 5-ти жильным кабелем РЕ и N шины уже разделены и подключать от этого щита РЕN проводник уже действительно нельзя
https://www.youtube.com/watch?v=iN9pPFOiv0g (https://www.youtube.com/watch?v=iN9pPFOiv0g)
-
четырехжильными (например башенный кран)
Подключение башенного крана это три фазы и заземление, т.е. L1, L2, L3, PE. Где здесь объединение PE и N?
-
Шина РЕ может нести три функции.
1. Как шина Ре проводников - так как вы садите на нее защитные проводники оборудования.
2. Как шина ГЗШ - так как вы садите на нее проводники основной системы уравнения потенциалов и повторное заземление
3. Как шина PEN - так как вы садите на нее PEN проводники ( сечением не мение 10 по меди и 16 по алюминию и сечение этой шины должно быть по эквиваленту не менее этих сечений)
Исходя из этого вы в зависимости как собрали схему можете придавать этой шине то или иное значение или сразу все три значения,
что зачастую используется в проектах к примеру обозначают РЕ (ГЗШ) или РЕ ( PEN )
Поэтому то что отходящий PEN посадили на шину, на которую приходит приходящий PEN, верное решение.
-
Доброго дня. Щоб не плодити теми задам своє питання в цій. Проектом передбачено встановлення в трансформаторній підстанції щита для власних потреб ТП. По суті це щит освітлення з технічним обліком. Заживлюється цей щиток від різних секцій шин, тобто має дво вводи. Також в проекті вказується на те що відхідні лінії виконувати трижильними кабелями, тобто система TN-C-S. Для розділення ПЕН я зробив таку схему (див. проикладений файл). Чи вірно зроблено розділення? І ще одне питання, тут колега висловив думку, що робити систему TN-C-S для власних потреб підстанції - це дурниця і можна обійтись двохжильними відхідними лініями. Хто що думає по цьому питанню?
-
Shturman, Вопрос холиварный.
ИМХО возможны оба варианта - и Ваш, где Вы делаете разделение нулей на ШВП, разумеется с заземлением PE, и Вашего коллеги, где по собственным нуждам идет система TN-C.
Тут еще какой момент - в ТП-шке все элементы присоединяются к контуру заземления. в том числе и все ящики (ЯТП, ЯРП, учета и т.д.), которые Вы запитываете от ШВП, да и сам ШВП тоже.
Светильники правда не заземляются, но нужен ли для них отдельный ноль? Вопрос.
-
Тут еще какой момент - в ТП-шке все элементы присоединяются к контуру заземления. в том числе и все ящики (ЯТП, ЯРП, учета и т.д.), которые Вы запитываете от ШВП, да и сам ШВП тоже.
Светильники правда не заземляются, но нужен ли для них отдельный ноль? Вопрос.
ну я думаю гірше від того не буде якщо ще й світильники заземлити, крім того це прямо прописано в проекті по якому я розробляю конструкторську документацію
-
А що ви думаєте на рахунок того що я перемичку між шинами N і РЕ пропускаю через нуль лічилькика. Тобто в мене роль перемичкм виконують вхідний і вихідний проводи нуля лічильника
-
Так и нужно если в щите есть разделение РЕN-проводника
Для освещения можно взять готовый ящик с учетом ООО "Элекон" г.Киев (см.вложение в Автокаде).
-
grossel, дякую за схемку
-
grossel
В вашем вложении есть ошибка.
Приходящие РЕN в кабеле АВВГ нг 4*10 с РУ 0,4 на ЯпР не может быть сечением 10, там должно быть сечение 16, или 10 по меди.
-
Спасибо! Согласен. В исправленом варианте Аl-16 мм2.
-
Shturman, Дело в том, что светильники часто применяются с пластмассовыми корпусами, которые не заземлишь. А перемычку между N и PE я бы через счетчик не пропускал, "от греха подальше". То есть я бы завел в счетчик PEN, а потом уже бы разделял нули.
-
А що ви думаєте на рахунок того що я перемичку між шинами N і РЕ пропускаю через нуль лічилькика. Тобто в мене роль перемичкм виконують вхідний і вихідний проводи нуля лічильника
То есть я бы завел в счетчик PEN, а потом уже бы разделял нули.
Щитаю, что неверно. Имхо перемычка отдельная нужна, а на счетчик только 1 N после разделения.
пс. собственно PEN и не получится в счетчик завести :)
-
Щитаю, что неверно. Имхо перемычка отдельная нужна, а на счетчик только 1 N после разделения.
пс. собственно PEN и не получится в счетчик завести :)
Это еще почему? Во всех домах до 2000-х годов, то есть там где еще TN-C, PEN-проводник в счетчики заходит аж бегом.
И я бы не мешал систему заземления с учетом.
почему, объясню: это потенциально узкое место. Зачем сознательно закладывать мину?
-
Это еще почему? Во всех домах до 2000-х годов, то есть там где еще TN-C, PEN-проводник в счетчики заходит аж бегом.
И я бы не мешал систему заземления с учетом.
почему, объясню: это потенциально узкое место. Зачем сознательно закладывать мину?
Наверно я так подумал потому что там 2 PENа. Вы оба будете в счетчик заводить?
-
Андрей данная схема имеет место быть. К примеру в ГОСТ 51628-2000 рисунок А 6.
С другой стороны, а если там стоит счетчик электронный, тогда там ноль нужен только для питания.
А вот перемычку между шинами нужно ставить
-
Это еще почему? Во всех домах до 2000-х годов, то есть там где еще TN-C, PEN-проводник в счетчики заходит аж бегом.
И я бы не мешал систему заземления с учетом.
почему, объясню: это потенциально узкое место. Зачем сознательно закладывать мину?
Наверно я так подумал потому что там 2 PENа. Вы оба будете в счетчик заводить?
Где 2 PEN-а? О чем Вы? В квартиру заходит 2-жильный кабель: фаза и ноль (PEN). Все. Если нули разделяются ДО счетчика, то в счетчик заходит только N, а PE проходит мимо.
-
Anatoliy57, Честно говоря, я не настолько большой специалист по счетчикам, но вроде как счетчик должен мерять помимо тока, еще и напряжение между фазой и нулем, так? Иначе как он вычислит энергию? Если я правильно помню, то энергия - это произведение из тока, напряжения и времени.
-
Андрей данная схема имеет место быть. К примеру в ГОСТ 51628-2000 рисунок А 6.
С другой стороны, а если там стоит счетчик электронный, тогда там ноль нужен только для питания.
А вот перемычку между шинами нужно ставить
Вы не правы, при однофазном вводе РЕN приходит на шину РЕ и возвращается с шины РЕ на 2-х полюсный автомат ввода или счетчик (1-полюсный автомат), а с счетчика приходит на шину N. Перемычка не ставится.
-
Где 2 PEN-а? О чем Вы? В квартиру заходит 2-жильный кабель: фаза и ноль (PEN). Все. Если нули разделяются ДО счетчика, то в счетчик заходит только N, а PE проходит мимо.
Я вообще-то говорю о схеме Shturman « Ответ #91 : Сегодня в 11:31:20 ». А вы о чем?
-
SinSilence,
Я об этом
Во всех домах до 2000-х годов, то есть там где еще TN-C, PEN-проводник в счетчики заходит аж бегом.
А что касается схемы Штурмана, то я бы не изобретал велосипед, а взял бы любую готовую схему АВР-100, честно завел бы А, B, C, PEN в счетчик, а уже после него разделял бы нули, так же как я и говорил изначально. Впрочем, как я опять же говорил, не будет ошибкой разделить нули до ШВП, и привести в него 5 жильные провода, но ИМХО - это перебор.
-
взял бы любую готовую схему АВР-100
давайте не будемо розводити пусті балачки, Є приведена мною схема з двома водами (2 ПЕНа) і ніякого АВР там не буде. Дійсно якщо б був один ПЕН, то я його б завів зразу на лічильник і після лічильника розділяв би. А тут з двома приходиться спочатку заводити обидва на шину РЕ (ГЗШ) і далі на лічильник. Якщо встановити між N i PE перемичку то на лічильник від шини N потрібно буде лише один провід і питання в тому чи буде правильно коли на лічильнику буде тільки вхідний N. Можливо і справді для лічильника достатно лише одного нуля для його живлення. Хоча у всіх схемах підключень на лічильники вказано що нуль має прийти і відійти.
-
коли на лічильнику буде тільки вхідний N
Я не встречал 3-ф счетчика, у которого бы в нуле был измерительный элемент, и потому достаточно 1 N (по аналогии с подключением через ТТ). ИМХО, заводят и выводят (PEN, N) для упрощения схемы. Вот, если 1-фазный счетчик с двумя измерительными элементами, тогда само собой разумеется, что вход-выход.
-
А я поддержу Shturmanа, схема у него выполнена правильно и соответствует ГОСТу 51628-2000 "Щитки распределительные для жилых зданий.Общие технические условия".
Кто не согласен, читайте НД (ну хотя бы вышеуказанный ГОСТ).
-
А я поддержу Shturmanа, схема у него выполнена правильно
grossel, не буду утверждать (лень искать цитаты), но мне кажется, что раньше Вы высказывали другое мнение, а именно, что шину РЕN нужно присоединять к заземляющему устройству до счетчика
-
То есть я бы завел в счетчик PEN, а потом уже бы разделял нули.
Так он так и сделал.
Вы оба будете в счетчик заводить?
Ага! Толпой. Вы схему видите?А вот перемычку между шинами нужно ставить
И счётчик начнёт "ругаться", ШО у него "земля" на "нуле".
в счетчик заходит только N, а PE проходит мимо.
:thumbsup:
-
но мне кажется, что раньше Вы высказывали другое мнение, а именно, что проводник РЕN нужно присоединять к заземляющему устройству до счетчика
Я и сейчас это говорю.
Если вы внимательно посмотрите на схему Shturmanа или на ГОСТ51628-2000 "Щитки распределительные для жилых зданий.Общие технические условия" рис.А3;А6 с схожим примером, то увидите, что разделение выполнено до счетчика. РЕN роводник питающего кабеля посажен на разделенную РЕ шину вводного устройства, с разделенной шины РЕ ушло на счетчик и обратный провод с счетчика приходит на разделенную нейтральную шину N. БЕЗ УСТАНОВКИ ПЕРЕМЫЧКИ МЕЖДУ РЕ И N. И мы получаем разделенную потенциальную шину N и защитную безпотенциальную шину РЕ которые не связаны после разделения согласно гл.1.7 ПУЭ.
-
Ага! Толпой. Вы схему видите?
Я вижу, а у вас проблемы со зрением.
Я и сейчас это говорю.
Если вы внимательно посмотрите на схему Shturmanа или на ГОСТ51628-2000 "Щитки распределительные для жилых зданий.Общие технические условия" рис.А3;А6 с схожим примером, то увидите, что разделение выполнено до счетчика. РЕN роводник питающего кабеля посажен на разделенную РЕ шину вводного устройства, с разделенной шины РЕ ушло на счетчик и обратный провод с счетчика приходит на разделенную нейтральную шину N. БЕЗ УСТАНОВКИ ПЕРЕМЫЧКИ МЕЖДУ РЕ И N. И мы получаем разделенную потенциальную шину N и защитную безпотенциальную шину РЕ которые не связаны после разделения согласно гл.1.7 ПУЭ.
Так никто и не возражает. Просто установка перемычки позволяет убрать лишние контакты и убрать лишний провод (от счетчика).
-
Так никто и не возражает. Просто установка перемычки позволяет убрать лишние контакты и убрать лишний провод (от счетчика).
А вы уверены, что энергосбыт не будет возражать против такого подключения счетчика, поскольку такое подключение это один из способов хищения до 30% потребляемой электроэнергии (чтаем Красника "101 способ хищения электроэнергии").
-
И счётчик начнёт "ругаться", ШО у него "земля" на "нуле".
Согласен.