Форум проєктувальників електричних та слабострумних мереж
Проєктування => Блискавкозахист та заземлення => Блискавкозахист => Тема розпочата: alemmir від 12 Березень 2012, 15:12:32
-
Прошу советов по проектированию МЗ ТРЦ по III уровню РБЗ. Здание с размерами 140м х 120м х 15м (ШхДхВ), 2-3 этажное. Кровля планируется из различных слоев утеплителя и стяжки. В качестве токоотводов использовать ж/б колоны. Согласно типового проекта 5.407-134-22см, планирую уложить молниепримную сетку на плиту перекрытия соединить токоотводами при помощи электросварки. Таким образом, преимущество такой схемы даст нам: 1-Надежные соединения, 2-Целостность утеплителя кровли, 3-качественное экранирование здания, 4- Экономичность ресурсов и средств.
Только вот что беспокоит: слой утеплителя достигает в разрезе от 200мм до 600мм и в качестве теплоизоляционного материала кровли служит экструдированный пенополистирол ТЕХНОПЛЕКС 35 250 - 50мм. Сможет ли ток молнии дойти до молниеприемного проводника?
Вылаживаю разрез пирога.
-
Только вот что беспокоит: слой утеплителя достигает в разрезе от 200мм до 600мм и в качестве теплоизоляционного материала кровли служит экструдированный пенополистирол ТЕХНОПЛЕКС 35 250 - 50мм. Сможет ли ток молнии дойти до молниеприемного проводника?
alemmir, это достаточно не однозначная тема :D. Если изоляционные свойства кровелного пирога будут таковы, что его не пробьет молния, то это наоборот хорошо... молния будет попадать исключительно в выступающие над кровлей металлические касти здания. Я думаю, что стоит беспокоится о степени горючести материалов которые входят в состав "пирога". Я думаю, что сетку лучше укладывать в стяжку под тротуарной плиткой, а конструкторам выдать задание чтобы сетку соединили с закладными на колонах. Также стоит учесть что в пироге будут устоены деформационные и термоусадочные швы
-
думаю, что сетку лучше укладывать в стяжку под тротуарной плиткой
Можливий варіант покласти сітку в швах тротуарної плитки .
-
Какой смысл в молниеприемной сетке, если она будет спрятана под изоляцию? Как к такой сетке присоеденять все выступающие над кровлей элементы? Делать закладные?
Если изоляционные свойства кровелного пирога будут таковы, что его не пробьет молния, то это наоборот хорошо... молния будет попадать исключительно в выступающие над кровлей металлические касти здания
Это шутка? Если да, тогда в продолжение - лучший метод защиты от прямых ударов молнии - изолированная кровля (сшитый полиэтилен).
-
сетку лучше укладывать в стяжку под тротуарной плиткой, а конструкторам выдать задание чтобы сетку соединили с закладными на колонах.
Вариант хороший, но сложно реализуем. Слой 3см уложить сетку и связать с токоотводами, причем это все на разных уклонах. Хотя...
Можливий варіант покласти сітку в швах тротуарної плитки.
Думаю проблемно будет, ведь плитка плотно должна прилегать друг к другу.
-
Это шутка?
AleksandrPol, в какойто мере - да, но не совсем... я в теории не селен (здесь лучше за объяснениями обратиться к Evgen Koc), но если к примеру взять здание с металлическим каркасом и мягкой кровлей, то у меня возникают некоторые сомнения, что молния пробъет пирог тепло и гидроизоляции, даже не так - скорее всего молния будет бить в металлический парапет здания, а не в саму кровлю.Какой смысл в молниеприемной сетке, если она будет спрятана под изоляцию?
Этот способ использовался на протяжении многих лет, и я думаю довольно таки успешно...
Как к такой сетке присоеденять все выступающие над кровлей элементы? Делать закладные?
выдавать задание конструкторам. делать сетку по верх кровли очень дорого и не каждый заказчик готов идти на такие расходы. Для плитки и других видов эксплуатируемой кровли и многих производителей есть так называемые "грибки"
Вариант хороший, но сложно реализуем
alemmir, для кого сложнореализуемый? проект будут выполнять конструктора по Вашему заданию, скорее всего какаято армирующая сетка там все равно будет. Ложить сетку под пирогм просто не имеет смысла. Если молния не сможет пробить пирог то ничего страшного... Если же все таки пробьет, то Вы получите повреждение кровли со всеми вытекающими проблемами. А если учесть что в пироге, возможно, есть горючие материалы на основе битума, то возможен и пожар. Советую обратится к кровельщикам на предмет горючести материалов кровли.
Судя по тому что верхний слой кровли - плитка, можно предположить что кровля эксплуатируемая, т.е. на ней будет стоять какое-то оборудование, которое, возможно, также необходимо будет защищать. Т.е. встает вопрос о использовании стержневых молниеприемников, которые необходимо будет присоединять к молниеприемной сетке
-
Если изоляционные свойства кровелного пирога будут таковы, что его не пробьет молния, то это наоборот хорошо... молния будет попадать исключительно в выступающие над кровлей металлические касти здания.
Следовательно, присоединяем мет. ограждения и мет элементы, выводим закладные для будущих молниеприемных стержней (вентяляторы ДУ...).
В данном строящимся здании используется около 200 колон на его площадь. Конечно же каждую колоны мы использовать не будем, но по расположению этих колон образует квадрат 8х8, который может соответствовать расположению МП сетки на кровле. Если, теоретически, следовать по пути тока от ПУМ в любую мет. точку (непосредственно соединенную с МП сеткой), то ток растечется и уйдет в фундамент по различным путям, с наименьшими отрицательными явлениями.
Если молния ударит в тротуарную плитку, что мало вероятно из-за спрятанного токоприемника, есть вероятность незначительное разрушения слоя, которое будет дешевле поремонтировать раз в 5-6лет :)
-
alemmir, и все-таки, прислушался бы ты к Сугор,у - он тебе уже второй раз говорит о степени горючести изоляционного "пирога" - если присутствует горючесть, ни о какой сетке под ним говорить не приходится - запрещено, однако.... (по крайней мере, в России)
-
Ну, у нас, вроде, Г1 допускается :-[
-
Будет пожар, али нет, одно, но то, что килоамперы порвут кровлю как тузик тапку - точно. Индукция, слыхали такое? Ее вообще-то в килограммах бы мерять.
Кино посмотрите: электромеханический резонанс соленоида (http://www.youtube.com/watch?v=8bZfwQAAMk0#)
Как на счет букваря? ;)
-
Индукция, слыхали такое?
sbal, а при чем здесь индукция? молния, я думаю, это больше похоже на пробой диэлектрика в конденсаторе: земля это минус, туча это плюс. Отрицательный заряд накапливается на земле и металических частях здания находящихся в контакте с землей (заземленных). И если между металлическим или железобетонным парапетом и тучей диэлектриком является воздух, то между конструкциями кровли и тучей к воздуху добавляется еще и материал пирога (тоже диэлектрик). Возможно я в чем-то ошибаюсь, я думаю теорию лучше обьяснит Evgen Koc
-
Сугор, тут прозвучало словечко "пожар"? :)
Сетка, сверху кровля?
Разряд, по сетке ток, кровля разогревается, лопается, поступает воздух, кислород ионизирован
(тут уже слово плазма будет правильным) и начинает хавать кровлю.
Вся теория. А диэлектрик сей пробьет, не сомневайся.
При слабых разрядах - минимум повреждение кровли, и крыша течет.
Теперь веское слово за Evgen Koc
-
даже не так - скорее всего молния будет бить в металлический парапет здания, а не в саму кровлю
Если кровля попадает в зону защиты, то будет, защитные углы и катящиеся сферы никто не отменял; но как правило парапет не такой высокий, а размеры кровли не такие уж маленькие. Да и вентиляционные и другие трубы, вентиляторы дымоудаления, и другое оборудование нужно защищать стержневыми м/п. Причем заранее предусмотреть закладные практически невозможно по той причине, что место расположения и наличие этого оборудования сто раз поменяется в процессе проектирования и строительства.
Я так говорю, потому что моя компания занимается кроме проектирования еще и монтажом, и мне приходится делать "реальный" :) проект, который можно будет воплотить в жизнь. У меня был объект (в центре Киева), когда по проекту м/з была "выполнена" сеткой в пироге кровли. Когда пришло время сдачи объекта в эксплуатацию, то оказалось, что никакие выступающие над кровлей части к этой сетке присоедены небыли, вентиляционные трубы и вентиляторы защищены небыли, кроме того на самой верхней части кровли были установлены громадные, металлические архитектурные элементы (высотой около 6 метров), которые к этой сетке тоже небыли присоеденены. И присоеденить это все уже было невозможно. Пришлось делать новую сетку поверх кровли и т.д.
Поэтому сетка в пироге кровли - это не лучшее решение (даже если утеплитель негорючий). Задание конструкторам можно конечно дать, но проверить было ли оно выполнено, как практика показывает, невозможно, потому что акты скрытых работ "рисуют" как нужно, а отправлять специалиста по м/з на объект когда выполняется общестрой, электромонтажная фирма не будет.
-
AleksandrPol, sbal, все вы правильно говорите, но я не это имел ввиду... Молния идет по каналу который образуют два лидера один отрицательный с облака, другой положительный с земли. Извините в предыдущих постах напутал со знаками. Прикладываю два листа из книги Ларионова "Защита жилых домов и производственных сооружений от молнии" с более подробным описанием процесса... Я сомневаюсь что на битумном покрытии или в минвате может скапливаться какой либо заряд для образовния встречного лидера.
Что же касается сетки, то согласно РД ее необходимо было укладывать в стяжке кровли под слоем гидроизоляции. Гидроизоляцией служил рубироид приклееный к стяжке битумом. Согласно данного требования, я думаю, было построено не одна тысяча зданий...
Если же оценить постройки еще более ранние, то, например, на здании Киевского Университета даже следов не видно от молниезащиты, а здание стоит на одной из самых высоких точек Киева уже более 100лет. Я думаю, что если пройтись по старым районам любого города, то картина будет таже.
Нет, Вы не подумайте, что я призываю вообще не делать молниезащиту...
-
Одна страничка не влезна
-
Имея опыт по монтажу мп сетки, то вывести закладные можно без проблем. Здесь ситуация такова, я хочу рассмотреть мп сетку, как прямое стечения тока молнии к заземлителю через арматуру колон по всей площади здания, а не только по периметру. Как видите на плане, здание будет иметь еще доп этаж на кровле. Если использовать защиту методом сферы, то можно под заранее рассчитанные мп стержни вывести закладные и таким образом ток уйдет к заземлителю через колоны в любом направлении.
-
Со своего опыта стараюсь всегда прокладывать сетку над кровлей, ибо утеплитель имеет диэлектрические свойства, если мы засунем сетку под такое покрытие мы резко ухудшаем ее молниеперехватывающие свойства. При попадании молнии в такую сетку, в результате динамического удара, кровля будет повреждена. ДСТУ 2008 не запрещает прокладывать сетку под покрытие, пишет лиш это:
6.4.4 Якщо блискавкоприймач є сітчастою конструкцією, підвішеною над об'єктом, що захищається, на кожну її опору потрібно не менше одного струмовідводу.
-
утеплитель имеет диэлектрические свойства, если мы засунем сетку под такое покрытие мы резко ухудшаем ее молниеперехватывающие свойства
Богдан_, что Вы понимаете под "молниеперехватывающими свойствами"? Т.е. Вы хотите сказать, что если сетку уложить под "пирог" то молния будет попадать куда угодно только не в сетку?
При попадании молнии в такую сетку, в результате динамического удара, кровля будет повреждена
Извините, Богдан_, но откуда у Вас данные о динамическом ударе?
-
нет. будет все работать нормально, но хуже чем если-бы сетка была над покрытием. место куда попадет энергия молнии подвержено большой нагрузке, места соединения катанки и катанки, катанки и опусков будут (могут) сильно нагреваться , влияя на кровлю, + ток может пробить покрытие , "будет искать катанку" которая под покрытием, ибо у нее меньше сопротивление. что-бы кровля осталась целая, как писалось выше нужно применить метод катящейся сферы (для кровли отдельно).
П.С. В СССР применялась молниеприемная сетка под гидроизоляцием на УРА!
-
В СССР применялась молниеприемная сетка под гидроизоляцием на УРА!
Богдан_, а разве это плохое решение? К сожалению, у меня нет данных как часто и с какими последствиями молния повреждала кровлю, но это решение применялось повсеместно. Проблема с сеткой поверх покрытия кровли - это ее цена и невозможность применения на эксплуатируемых кровлях.
-
тогда смысл такой сетки??? в данном здании и так есть экран (минимум 10х10м нужно учесть) к которому можно привариться (прикрутиться), а если кровля эксплуатируемая, то сетка и на кровле не спасет.нужны мачты и естественно, все выступающие элементы присоединить к системе молниезащиты.
И если уже молниезащиту делать, то и внутреннюю тоже(не в тему).
Я не говорю что это плохой вариант, ДСТУ не запрещает!!! я бы так не делал.
-
Я не говорю что это плохой вариант, ДСТУ не запрещает!!! я бы так не делал.
просто на нем сложно заработать...
если кровля эксплуатируемая, то сетка и на кровле не спасет.нужны мачты и естественно, все выступающие элементы присоединить к системе молниезащиты.
Все выступающие элементы по любому нужно присоединять... Мачтами всю кровлю тоже сложно щащитить (еж какойто получается). Оптимальный вариант, по моему, сетка под покрытие каркасы на которых стоит оборудование присоединить к сетке, а возле оборудования (если есть такая необходимость) установить мачты чтобы защитить непосредствено само оборудование.
6.3.3 Для звичайних об’єктів як природні блискавкоприймачі можуть розглядатися такі конструктивні елементи будівель і споруд:
...
б) металеві конструкції даху (ферми, з’єднана сталева арматура);
...
-
ну да, такой вариант имеет место быть.
на фотках видно, что есть какие-то двигателя (вентиляция может или нет) их тоже нужно защитить.
-
Ну это просто, идешь в ЖЭК-и и делаешь опросы. Как правило после весенних сильных гроз начинают течь крыши в "советских" домах. Просто мало кто задумывается о причинах. Этот вывод сделал самостоятельно, через умозаключения: осень-зима- весна все пучкомсь, растаяло-стекло. Но вот пошли грозы и "потекло".
sbal, а ты уверен что эти повреждения результат действия монии? Мне кажется причина в другом - ремонтировать крыши нужно качественно, а не обеспечивать себе стабильный зароботок (типа как ямочный ремонт на дорогах) :D
-
на фотках видно, что есть какие-то двигателя (вентиляция может или нет) их тоже нужно защитить.
Богдан_, я не думаю что двигателя ветиляции стоит защищать мачтами, другое дело руфтопы и другое дорогое оборудование.
-
не не мачтами, а их нужно присоединить к системе мз.
-
sbal, между кровлей и перекрытием последнего этажа есть некоторое пространство, в котором также проходят трубы ливневой канализации, которая тоже может течь. А 25 лет назад кровля не текла? Или молнии раньше в дом не попадали? Максимальный срок службы кровельных материалов составляет не более 30 лет. Пройдитесь по спалным районам советской застройки, Вы врядли увидите следы внешней (открыто выполненой) молниезащиты. То же самое могу сказать о молниезащите производственных зданий - вся она, в большенстве случаев, выполнялась в конструктиве... Так что давайте не будем пренебрегать опытом предков...
-
ДСТУ 2008 не запрещает прокладывать сетку под покрытие, пишет лиш это:
6.4.4 Якщо блискавкоприймач є сітчастою конструкцією, підвішеною над об'єктом, що захищається, на кожну її опору потрібно не менше одного струмовідводу.
Богдан, здесь речь идет о сетке подвешеной над объектом на опорах!
Лично я в ДСТУ 2008 не находил такого пункта, в котором разрешалось бы сетку укладывать в пирог кровли. РД у нас не действует, поэтому давайте ссылаться на действующий норматив. Что разрешает ДСТУ 2008, так это использовать в качестве естественных м/п - металлические конструкции кровли - "фермы, соедененная стальная арматура" (п 6.3.3). Обращаю внимание, не сетка уложенная в пирог кровли а конструкции кровли. Давай задание конструкторам на соединение арматуры кровли, и тогда можно ссылаться на этот пункт ДСТУ.
-
В свете данного обсуждения, немного по другому посмотрел на требования ДСТУ, появилось очередное недопонияние некоторіх положений:
6.3.3 Для звичайних об’єктів як природні блискавкоприймачі можуть розглядатися такі конструктивні елементи будівель і споруд:
а) металеві покрівлі об'єктів, що захищаються, за умови, що:
електрична неперервність між різними частинами забезпечена на довгий термін;
товщина металу покрівлі є не меншою за величину t, яку наведено в табл. 8, якщо необхідно захистити покрівлю від пошкодження або пропалу;
товщина металу покрівлі складає не менше 0,5 мм, якщо її не обов'язково захищати від пошкоджень і немає небезпеки займання спалимих матеріалів, що знаходяться під покрівлею;
покрівля не має ізоляційного покриття. При цьому невеликий шар антикорозійної фарби або шар 0,5 мм асфальтового покриття, або шар 1 мм пластикового покриття не вважаються ізоляцією;
неметалеві покриття на/або під металевою покрівлею не виходять за межі об’єкта, що захищається;
б) металеві конструкції даху (ферми, з’єднана сталева арматура);
Как тогда использовать фермы, если на фермах лежит профлист на котором находится толстый слой изоляционного материала? Или если используются фермы, то наличие изоляционного материала уже роли не играет?
-
Как тогда использовать фермы, если на фермах лежит профлист на котором находится толстый слой изоляционного материала?
Как я понимаю, фермы можно использовать только если нет слоя теплоизоляции (неотапливаемые ангары, навесы).
-
А вот что написано в IEC 62305-3-2006 :
5.2.5 Естественные компоненты
Следующие части здания рассматривают в качестве естественных компонентов молниеприемников
и как часть молниезащитной системы СМЗ в соответствии с 5.1.3:
а) металлические листы, покрывающие защищаемое здание, при условии, что:
– обеспечена надежная электрическая непрерывность между различными частями (например, с использованием пайки твердым припоем, сварки, гофрирования, фальцевых соединений, завинчивания или болтового крепления);
– значение толщины металлического листа не меньше значения t', указанного в таблице 3, если предотвращение пробоя обшивки не имеет большого значения или не рассматривается воспламенение находящихся под ним каких-либо легковоспламеняемых материалов;
– значение толщины металлического листа не меньше значения t, указанного в таблице 3, если необходимо предпринимать меры предосторожности в отношении пробоя или рассматривать проблемы, связанные с термическим воздействием в месте удара молнии;
– они не плакированы изоляционным материалом.
b) металлические компоненты крыши зданий и сооружений (стропильные фермы, соединенная между собой металлическая арматура и т. д.), расположенные под неметаллическим покрытием крыши, при условии, что последнюю часть можно исключить из защищаемого здания;
Кто и как определяет, что неметалическое покрытие можно искючить? Хотя, данная формулировка, мне кажется более коректной чем в ДСТУ.
-
Фермы можно использовать, но они должны быть типа как в Одессе-маме, на легендарном базаре :)
-
Фермы можно использовать, но они должны быть типа как в Одессе-маме, на легендарном базаре
alemmir, а как быть с арматурой конструкций? Она то уж точно сверху перекрыта и слоем бетона и утиплителем и гидроизоляцией....
-
Сетка по кровле - самое реализуемое решение.
-
Сетка по кровле - самое реализуемое решение.
AleksandrPol, далеко не всегда, особено если учесть, что это дорого и очень часто не разрешают делать открытые опуски по фасаду.
-
Сетка по кровле - самое реализуемое решение.
Вы не задумывались зачем на кровле керамическая плитка ? Думаю что это площадка для отдыха или обзорная , значит там будут находиться люди , которым придется ходить по сетке на кровле . Разумного в таком решении нет .
-
А какая реальная альтернатива? :)
-
А какая реальная альтернатива?
Арматура в стяжке... но если на крыше могут находится люди (не обслуживающий персонал), то наверное, имеет смысл установка стержневых молниеприемников.
-
А какая реальная альтернатива?
Я уже давал предложение , сетка в швах между плитками . Швы заделываются клеем для плитки . В швы можно заложить кругляк но лучше полосовую сталь толщиной 4 мм , будет аккуратнее .
-
будет аккуратнее .
В начале, наверное, да. Но в процессе эксплуатации покрытие может разрушится из-за деформации полосы связаных с изменением температуры в течение года. Да и выполнять соединения в узлах сетки, я думаю, будет несколько проблематично
-
если на крыше могут находится люди (не обслуживающий персонал), то наверное, имеет смысл установка стержневых молниеприемников.
Стержневыми м/п защитить плоскую кровлю очень сложно (необходимо большое количество или высота м/п). Да и токоотводы к м/п будут в таком количестве что это будет практически та-же сетка. А на кровле во время грозы все-равно нельзя будет находиться людям.
сетка в швах между плитками
А кто будет эти работы выполнять? Электромонтажная организация? Думаю мало кто согласится. Строители? Их контроилировать нужно специалисту по м/з.
А почему-бы, например, не уложить сетку из стальной (или лучше медной) полосы просто сверху плитки (с креплением дюбелями к плитке)? Стальную полосу в местах соединения и перекрещивания - варить, медную - паять твердым припоем.
-
А почему-бы, например, не уложить сетку из стальной (или лучше медной) полосы просто сверху плитки (с креплением дюбелями к плитке)?
Скільки жіночих каблуків буде поламано на цій стрічці ? :)
-
Для каблуков страшнее щели между ФЭМ. Возможно будут сбитые носки, но 4мм не так уж много.