Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: O.S.
« : 26 Січень 2012, 21:13:26  »

Если нужны примеры

Авжеж. Просто до цієї дискусії я знав, що сюди належать:
- кабелі живлення котушок РН;
- кабелі живлення різних протипожежних засувок, клапанів, і т.д.

Хоча чому "знав", так воно насправді і є. Але раз пункт 4.17.2 все це перекреслює, то який толк в п. 4.17 з його 1 хвилиною. Ось головне питання дня.
Схоже, знову нормотворець начудив.


Автор: Виктор
« : 26 Січень 2012, 21:09:35  »

Якщо можна кпнкретний приклад.
Інакше навіщо б в нормах згадувалась саме 1 хвилина...
Тут я пас. Переписали з ДСТУ EN-54-14 (тобто з Європи).
Автор: O.S.
« : 26 Січень 2012, 20:54:59  »

Твердження, про те, що "відключення -- це теж задіяння" звісно дискусійне. Хоча ваші контраргументи більш ніж змістовні.

Але якщо пішло таке обговорення, то прошу дати відповідь на питання (цікавлюсь чисто з метою розібратись, не судіть суворо).
Отже...Якщо в п. 4.17 нормотворець записав:

Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини в умовах пожежі, повинні зберігати працездатність (...) і т.д.

Значить, існують також і кабелі, що повинні функціонувати в умовах пожежі, але менше 1 хв. Що ж це за містичні кабелі? Якщо можна кпнкретний приклад.
Інакше навіщо б в нормах згадувалась саме 1 хвилина...
Автор: Виктор
« : 26 Січень 2012, 20:40:18  »

сэкономил мне время-секунды 
Я такой.... beer
Автор: Виктор
« : 26 Січень 2012, 20:35:24  »

sbal, это если 220 берешь от прибора, а если с питающей автомат линии?
Присоединяюсь еще раз к сказанному тобой: :thumbsup:
Однако пож. нормы не выделяют возможные варианты, наверно и правильно...
Автор: Виктор
« : 26 Січень 2012, 20:11:28  »

sbal, а если в этом случае короткое? Поэтому нормы и не выделяют. >:(
Автор: Виктор
« : 26 Січень 2012, 17:34:04  »

Система загальної вентиляції не є інженерною системою, задіяною при пожежі. Ось і все. Вона при пожежі відключається
O.S., Не згоден з Вами: відключення - це теж задіяння, а в данному випадку ми подаємо напругу на котушку розчеплювача, тобто задіюємо автомат з незалежним розчіплювачем.
підпункт 4.17.2 є лише підпунктом більш загального пункту 4.17
Підпункти в пункті 4.17 уточнюють вимоги до кабелів конкретних систем (30 хв, 60 хв, 90 хв).
Автор: Иг
« : 26 Січень 2012, 10:56:20  »

O.S., огромнейшее спасибо
Автор: O.S.
« : 26 Січень 2012, 08:39:32  »

Вопросы есть?

Аякже. Відкиньмо всі домисли і просто вчитуємося уважно, по слову.

...та управління іншими протипожежними та інженерними системами, які будуть задіяні при пожежі

Наш кабель управління живить РН, який управляє чим? Системою загальної вентиляції. Система загальної вентиляції не є інженерною системою, задіяною при пожежі. Ось і все. Вона при пожежі відключається.
Я вже не кажу, що підпункт 4.17.2 є лише підпунктом більш загального пункту 4.17, в якому знову таки йдеться про 1 хвилину.

Одним словом, Иг, ставте який хочете кабель, бо в мене є і важливіші справи, ніж доводити, що біле -- це біле, а чорне -- чорне. Якщо замовнику нікуди витрачати немалі кошти, це його діло. Але на майбутнє, якщо об'єкт буде бюджетний, то застерігаю від звинувачень КРУ і їм подібних органів в перевитратах бюджетних коштів. Там, знаєте, норми читають і розуміють чітко і дослівно, без всяких додумувань як у цій темі.
Автор: Иг
« : 26 Січень 2012, 07:31:37  »

Виктор, спасибо, теперь я вижу конкретную ссылку где это прописано. Послать как sbal читай архив все равно что послать на....
sbal, умоленный, обезьяны....проще будь, если не знаешь как объяснить СВОЮ парафию, то лучше молчать, все то что ты приводил выше не подходило в этот случай. Виктор сориентировался сразу и дал ссылку именно на то, что я попросил. Расцепитель не может  заесть, по температуре отпадает (стоит в щитке), какие еще причины? , разве что если брак, то точно так же можно предположить что кабель попадется бракованый, и до одного места что он флейм. Согласен?
Автор: sbal
« : 26 Січень 2012, 01:35:16  »

Благодарю Виктор, не спалось, понял причину - умоленные не рубят логику, нормы у них, что таблица умножения, а дальше: "деньги накопил - машину купил". К тому же ленивые, ждут на блюдечке с каемочкой.

Попробую разжевать поподробнее.

Если следовать логике, н.р. только срабатывает по сигналу, взводить автомат потом надо вручную, это не пускатель, который взводит сам, следовательно на н.р. подойдет обычный кабель, ему всеравно, что произойдет при пожаре, главное он успеет пропустить сигнал, на отключение автомата,

В своих умозаключениях все сфокусировались на кабеле и абсолютно никто не обратил внимание на выделенное мною - главное он успеет пропустить сигнал в цитате выше.
Пожарная автоматика не предохранитель, т. е. все в одном, и инициатор, и исполнитель.
Пожарная автоматика распределенная система. Поясняю:
инициатор (пожарный извещатель, он же датчик по народному) - скажем 100 метров кабеля - ППКП (прибор приемоконтрольный пожарный) - скажем 50 метров кабеля - расцепитель.

На каждом из "участков" имеется вероятность отказа. Задача проектировщика минимизировать вероятность отказов в момент "Х" путем принятия просчитанных, выверенных, и т. д.  решений, фантазия которых - в пределах норм.

Вернемся к схеме системы пож. автоматики. При появлении первичных признаков пожара пож. извещатель выявляет признак пожара и передает сигнал на ППКП. Последний анализирует и по результату выдает командный сигнал на расцепитель. 

А вот теперь смоделируем... . Допустим пожар возник в неком помещении на участке "ППКП - 50 метров кабеля - расцепитель", сигнал проходит, а расцепитель "заедает" (от мороза? да мало ли чего) и он успеет пропустить сигнал ? За сколько он "пропустит" заедая, за 10 сек, 30 сек, 1 мин, 10 мин? А кабель перегорает... . Вероятность смоделированного отнюдь не = 0, пусть 0,0000хрен десятых, но не =0.
# в современных ППКП в опциях программирования времени "работы" т. н. релейных  выходов есть возможность выставлять это время. Я от "своих" требую на подобные выхода (вентиляция) выставлять "бесконечность". И мне фиолетово, какой расцепитель заваяют умоленные - не моя парафия, главное, что "подать": 0 или 1, НР или РЗ, и кабло  минимум "30 мин".

Это если
следовать логике
, проектируем вроде как систему безопасности людей. Впрочем обезьян тоже жалко, божьи твари то.

Вроде понятно, кому не понятно - пусть займется разведением кроликов.
Пошел спать.
Автор: Виктор
« : 26 Січень 2012, 00:27:01  »

Иг, из ДБН В.2.5-56:
Quote (selected)
4.17.2 Кабели питания системы пожарной сигнализации и управления другими противопожарными и инженерными системами, которые будут задействованы при пожаре, должны сохранять целостность цепей под воздействием СТР не менее 30 мин или быть защищены согласно 4.17.
Вопросы есть?
А объяснение этого требования такое (пример):
В помещении, где проходит кабель на независимый расцепитель, непосредственно под этим кабелем возник пожар. Прежде чем извещатель обнаружит признаки пожара (например, температура в районе извещателя достигнет 70 град.) этот кабель подвергнется воздействию огня и с большой долей вероятности будет поврежден, вследствие чего вентилятор не отключится.
Автор: sbal
« : 25 Січень 2012, 17:30:10  »

O.S., ну-ну. Еще раз: блажен, кто верует.
Оставляю, а то матюкаться начну, Сугор наедет. Оно мне надо?  :)
Автор: O.S.
« : 25 Січень 2012, 17:25:55  »

почему не выполнен пункт А.6.11.2?
он выполнен
Автор: sbal
« : 25 Січень 2012, 17:17:26  »

O.S.,
Це вже навіть несмішно
ну а я о чем? Об этом же, только в мягкой форме, а то Сугор наедет  :)

Хорошо, к разговору о А.6.11.2, стартовые условия:

Объект. Построен-сдан, в эксплуатации короче.
Пожар, причина как всегда - дебилизм.
Вентиляция не отрубилась, пожар "раздулся"...
....
Вопрос прокуратора: почему не выполнен пункт А.6.11.2?

Чего блеять будемЪ?