Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Жирний Курсив Підкреслений Закреслений | Вирівняний текст Вирівняти ліворуч Центрувати Вирівняти праворуч
Вставити зображення Гіперлінк Email Вставити посилання на FTP | З обрамленням З тінню Біжучий рядок | Надрядковий Підрядковий Телетайп | Вставити таблицю Код Цитата Insert Spoiler | Insert Unordered List Insert Ordered List Горизонтальна лінія
Smiley Wink Grin laugh Cool evil Roll Eyes Tongue Angry Лукавый Sad Shocked Хм? crazy Wall slap Смущенный Шокирован Недопонял... Сумасшедший Kiss Cry thumbsup пиво flower Study Благодарю! Жадность Сомнение Умолкаю

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: grossel
« : 25 Січень 2017, 16:06:33  »

 Roman3R, см. Ответ #28 : Сегодня в 13:41:15
Автор: Сугор
« : 25 Січень 2017, 15:42:45  »

Цитата: grossel від 25 Січень 2017, 14:39:12
Сугор, извините, вы не до конца понимаете, что такое "открытая проводящая часть электроустановки" и "стороння проводящая часть которая не является частью электроустановки"
grossel, что послужило основанием Вас так думать? Впрочем это не важно... Мы опять начали холивар на пустом месте :D Давайте не будем вдаваться в теорию. Есть нормы, в них есть требования (обязательно выполнять), есть рекомендации (выполнение желательно, но не обязательно), есть допущения (отступление от норм допускается, но их нужно обосновывать).
1. Обязательным является устройство ЗУ на ТП и при вводе ВЛ в здание.
2. Выполнение ЗУ при вводе в здание КЛ и ВЛИ - не является обязательным.
3. Обязательным также является выполнение СУП и присоединение к ГШЗ ВСЕХ сторонних и "не сторонних" токопроводящих частей.
4. СУП будет работать вне зависимости от наличия или отсутствия повторного заземления.
Автор: Roman3R
« : 25 Січень 2017, 15:08:49  »

Цитата: grossel від 25 Січень 2017, 14:39:12
п. 1.7.84 для второго
Де у вказаному вами пункті вказано про необхідність виконання повторного заземлення ? Там вказано про необхідність "Для з’єднання з основною системою зрівнювання потенціалів усі зазначені частини слід приєднувати до ГЗШ (1.7.126-1.7.130) за допомогою провідників системи зрівнювання потенціалів (1.7.148-1.7.150)
Автор: grossel
« : 25 Січень 2017, 14:39:12  »

Сугор, извините, вы не до конца понимаете, что такое "открытая проводящая часть электроустановки" и "стороння проводящая часть которая не является частью электроустановки" и требования п.1.7.80; 1.7.77 для первого случая и п. 1.7.84 для второго.
И что-то объяснять "сантехнику", в том числе физику процесса-бесполезно.
Поэтому проектируйте как вам нравится.
Автор: Сугор
« : 25 Січень 2017, 14:16:44  »

grossel, тоже повторюсю :D
Есть заземление на ТП (4 Ом) к которому через ГШЗ присоединены все корпуса оборудования и сторонние проводящие части. В чем проблема в отведении и снижении...?
Цитата: grossel від 25 Січень 2017, 13:41:15
п. 1.7.94 и подчеркивалось "рекомендується влаштовувати повторне заземлення
Сейчас в новом ДБН есть обязательное требование устраивать повторное заземление при вводе ВЛ. И еще раз повторюсь нет требования ОБЯЗАТЕЛЬНО выполнять повторное заземление при вводе КЛ и ВЛИ. В данном случае авторы норм (и старых и новых) не видят опасности для человека и необходимости специально выполнять дополнительное ЗУ при выполнении СУП.
Закон Ома везде одинаков и именно ток убивает а не напряжение. А опасное напряжение вытекает из сопротивления человека и смертельного (опасного) тока. На сколько я помню курс по охране труда сопротивление человека принимается 1000 Ом, ток свыше 0,1А - смертелен, ток 0,05-0,1- опасен. 0,05(А)х1000(Ом)=50В 
Автор: grossel
« : 25 Січень 2017, 13:41:15  »

Опять повторюсь:
- Открытая проводящая часть электроустановки для обеспечения защитного автоматического отключения в системе ТN должна быть соединена с защитным РЕ проводником (при пробое на корпус электрооборудования должен отключатся аппарат защиты).
- Стороння же проводящая часть которая не является частью электроустановки (металлические конструкции) для снижения потенциала при повреждении изоляции токопроводов должна заземляться (выполнятся основная система уравнивания потенциалов). То есть отводить (снижать напряжение прикосновения) опасный потенциал в землю. Если нет заземляющего устройства (невозможно использовать естественные заземляющие устройства), то некуда и отводить опасный потенциал с сторонней проводящей части.  Вот поэтому в предыдущем разделе 1.7 ПУЭ п. 1.7.94 и подчеркивалось "рекомендується влаштовувати повторне заземлення РЕN (РЕ)-провідника, якщо в будівлі за відсутності комунікацій водопостачання, газопостачання, металевих і залізобетонних конструкцій НЕ МОЖЕ БУТИ ЗДІЙСНЕНО ОСНОВНУ СИСТЕМУ ЗРІВНЮВАННЯ ПОТЕНЦІАЛІВ (1.7.84). А это не зависит от того какой ввод в здании, раз нет основной системы уравнивания потенциалов и сторонние проводящие части нет куда подключать для отвода опасного потенциала.
В нормах МЭК в НД РБ и РФ. четко записано: ПУЭ РФ например п.1.7.61. "При применении системы TN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ- и РEN-проводников на вводе в электроустановки зданий, а также в других доступных местах. Для повторного заземления в первую очередь следует использовать естественные заземлители. Сопротивление заземлителя повторного заземления не нормируется.
Внутри больших и многоэтажных зданий аналогичную функцию выполняет уравнивание потенциалов."
Я понимаю, что вы мой ответ воспримете в штыки. У нас ведь и ток немного не такой как в других странах и закон Ома отличается и убивает обслуживающий персонал по другому :D.
Автор: Сугор
« : 25 Січень 2017, 12:29:44  »

grossel, я как-то запустался :-[ . Думаю что имеет смысл выяснить несколько моментов:
1. Согласно норм выполнение повторного заземления на вводе обязательно только для ВЛ (регламентируется сопротивление ЗУ), для ВЛИ и КЛ нормы не требуют выполнять ЗУ повторного заземления (сопротивление естественных заземлителей и ЗУ молниезащиты нерегламентируется).
2. Вне зависимости от наличия ЗУ повторного заземления нормы требуют выполнять СУП (присоединение к ГШЗ труб и т.д.)
3. На ТП нейтраль трансформатора и РЕN жилы кабелей заземлены, на вводе в здания РЕN делится на РЕ и N и присоединяется к ГШЗ
Цитата: grossel від 25 Січень 2017, 12:00:26
согласно требования к величине напряжения на сторонних проводящих частях и должны обеспечивать отвод опасного потенциала с сторонних проводящих частей
можно ссылочку?
Каким образом естественный заземлитель с непонятным сопротивлением может что либо обеспечить?
Автор: grossel
« : 25 Січень 2017, 12:00:26  »

Повторюсь:
Основная система уравнивания потенциалов и ее соединение с внешним заземляющим устройством выполняется согласно требования к величине напряжения на сторонних проводящих частях и должны обеспечивать отвод опасного потенциала с сторонних проводящих частей в будь-какую пору года до гранично допустимой величины напряжения прикосновения.
Потому-как это теория и требование норм в том числе раздела 1.7 ПУЭ.
Автор: Сугор
« : 25 Січень 2017, 10:50:23  »

Цитата: grossel від 24 Січень 2017, 19:59:41
А то у вас при одинаковом потенциале в 220В-всех поубивает током.
Ну 220В будет при полном пробое изоляции, что должно привести к срабатыванию автомата если оборудование присоединено к СУП. Если СУП выполнена правильно и не важно есть повторное заземление или нет, то при пробое изоляции на всех стронних частях должно быть одинаковый потенциал. Как меня когда-то учили убивает не напряжение а ток. А между двумя точками с одинаковыми потенциалами ток не протекает. На сколько я помню (если не поменялись нормы), то в зависимости от окружающей среды безопасным напряжением (разностью потенциалов) считается до 50В.
Автор: grossel
« : 24 Січень 2017, 19:59:41  »

Цитата: Сугор от 24 Январь 2017, 17:26:25
СУП же делается для того чтобы на всех открытых сторонних проводниках был одинаковый потенциал, он может отличаться от нуля, но должен быть одинаковым, ну или почти одинаковым.
Это не совсем так.
Основная система уравнивания потенциалов и ее соединение с внешним заземляющим устройством выполняется согласно требования к величине напряжения на сторонних проводящих частях и должны обеспечивать отвод опасного потенциала с сторонних проводящих частей в будь-какую пору года до гранично допустимой величины напряжения прикосновения. Скажем за максимальное время действия 5 с не более 65 В.
А то у вас при одинаковом потенциале в 220В-всех поубивает током.
Автор: Сугор
« : 24 Січень 2017, 17:26:25  »

grossel, а причем здесь это? Если речь идет не о ВЛ, то на ТП нейтраль заземлена на вводе в здание РЕN проводник делится на РЕ и N и этого достаточно для того чтобы автомат сработал, для этого только нужно правильно рассчитать т.к.з. и правильно подобрать номинал. СУП же делается для того чтобы на всех открытых сторонних проводниках был одинаковый потенциал, он может отличаться от нуля, но должен быть одинаковым, ну или почти одинаковым. Корпуса оборудования подключаются к РЕ проводнику или имеют двойную изоляцию воздуховоды, трубы и т.д. подключаются к ГШЗ. Что касается наружных сетей, то трубы обычно чем-то изолируют или они вообще не металлические. К естественным заземлителям не предъявляются требования по заземлению, а к повторному заземлению ВЛ - да, т.е., по идее, 4 Ом на ТП должно хватить для нормальной работы автоматов, а наличие естественных заземлителей и ЗУ молниезащиты (если таковые имеются) подключеных к ГШЗ только улучшит ситуацию
Автор: grossel
« : 24 Січень 2017, 15:01:48  »

Цитата: grossel від 24 Січень 2017, 08:47:04
От тому, якщо коммунікації не металеві і немає контакта з землею (основна система не виконується в повному обсязі) і потрібно виконувати заземлюючий пристрій повторного заземлення на вводі живлячих кабелів в споруду.

Сугор, а если хорошо подумать?
Открытая проводящая часть электроустановки для обеспечения защитного автоматического отключения в системе ТN должна быть соеденена с защитным РЕ проводником. Стороння же проводящая часть которая не является частью электроустановки (металлические конструкции) для снижения потенциала при повреждении изоляции токопроводов должна заземляться (выполнятся основная система уравнивания потенциалов).
Вот у меня и вопрос, на что вы ее будете заземлять, если как вы говорите контакт с землей не нужен и выполнять заземляющее устройство для отвода опасного потенциала с сторонних проводящих частей не нужно?
Автор: Андрюха РЗА
« : 24 Січень 2017, 11:15:46  »

Сугор, совершенно верно. в кабелях ноль рвется на порядок реже, чем при воздушке. а повторное заземление в основном защищает именно от этого. :thumbsup:
Автор: Сугор
« : 24 Січень 2017, 10:51:58  »

grossel, вибачте, але я мушу з Вами не погодитися. Усі норми (і старі і нові) вимагають обов'язкове виконання повторного уземлення тільки у разі вводу ПЛ (ДБН Б В.2.5-82-2016. п.4.2.2.1 (Прим.1 та 2), п.4.2.2.5). Різниця у тому що при приєднанні комунікацій до ГЗШ немає вімог щодо опору уземлювача, а при вводі ПЛ в будівлю норми висувають вімоги до опору повторного уземлення. Ні я не намагаюсь стверджувати, що виконання повторного уземлення коли цього не вимагають норми є порушенням, просто робити його (контур) необов'язково. Повторне уземлення при вводі ПЛ захищає від наслідків аварій у ПЛ.
Quote (selected)
4.2.2.5 (ДБН Б В.2.5-82-2016)
...
 Обов’язковість здійснення повторного уземлення на вводі ПЛ в будинок не розповсюджується на ПЛ з самоутримними ізольованими проводами або (і) кабелями, які прокладені на всій довжині ПЛ
Автор: grossel
« : 24 Січень 2017, 08:47:04  »

Цитата: Сугор від 23 Січень 2017, 19:00:15
Але ці комунікації можуть і не мати металу який би знаходився у контакті з землею. Ну і ще постоє питання опору.
От тому, якщо коммунікації не металеві і немає контакта з землею (основна система не виконується в повному обсязі) і потрібно виконувати заземлюючий пристрій повторного заземлення на вводі живлячих кабелів в споруду.