Відповідь

Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Жирний Курсив Підкреслений Закреслений | Вирівняний текст Вирівняти ліворуч Центрувати Вирівняти праворуч
Вставити зображення Гіперлінк Email Вставити посилання на FTP | З обрамленням З тінню Біжучий рядок | Надрядковий Підрядковий Телетайп | Вставити таблицю Код Цитата Insert Spoiler | Insert Unordered List Insert Ordered List Горизонтальна лінія
Smiley Wink Grin laugh Cool evil Roll Eyes Tongue Angry Лукавый Sad Shocked Хм? crazy Wall slap Смущенный Шокирован Недопонял... Сумасшедший Kiss Cry thumbsup пиво flower Study Благодарю! Жадность Сомнение Умолкаю

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: rga
« : 09 Березень 2016, 18:21:59  »

Цитата: SANYA84 від 09 Березень 2016, 17:50:01
Вас не устраивает терминология, скажите как эти алгоритмы назвать, и я приму с удовольствием Вашу сторону и будем пользоваться единой терминологией, но сути это не изменит, сигнал в одной ситуации будет завязан по принципу активатор, централь, исполнитель, а в другой активатор, исполнитель.
Сомневаюсь, что у таких алгоритмов есть какое-то специальное название, я, по крайней мере не встречала. Это просто алгоритмы обработки информации, которая приходит по протоколу от устройств. Каждый производитель применяет свои алгоритмы и нам их не открывает. Кто что применяет - пользователям это не известно. Это, действительно, можно только исследовать, да и то не все и с трудом.
Поэтому здесь это обсуждать не вижу смысла, мы ничего не изменим. Имеем то, что имеем. Время реакции конкретной системы на тревогу можно только замерить и принимать собственные решения с учетом этой информации. Что я и делаю.
Автор: SANYA84
« : 09 Березень 2016, 17:50:01  »

Цитата: rga від 09 Березень 2016, 17:02:37
Не так уж и много алгоритмов опроса адресных устройств
Вы знаете много протоколов отечественных производителей и, особенно, зарубежных?
Как Вам удалось? Кто Вам их дал? 
В данной ситуации речь идет о алгоритме а не о протоколе обмена данными. Протоколы не такой уж большой секрет - элементарно можно задать вопрос производителю, зачастую он описывается в паспортах, по крайней мере его название. Давать мне их не зачем, да собственно никогда не просил потому что я не программист и переделывать их не собираюсь, так как незачем. На счет стенда - то кто на что горазд, каждый затачивает под себя и свои нужды.
В примере была четко описана ситуация приближенная к реальной жизни, и  РАССМАТРИВАТЬ ее. ВЫ ПРОСИЛИ ЦИФРЫ - ВЫ их получили 20 секунд (и речь не о ручниках). На счет Адресной м Адресно-аналоговой, Вас не устраивает терминология, скажите как эти алгоритмы назвать, и я приму с удовольствием Вашу сторону и будем пользоваться единой терминологией, но сути это не изменит, сигнал в одной ситуации будет завязан по принципу активатор, централь, исполнитель, а в другой активатор, исполнитель. Протокол обмена на прямую связан со скоростью приемо-передачи сигналов. И как в ситуации когда адресная линия подключена радиально - как слева направо или справа на лево, тут уж до 2-х минут и не как по другому, сами же тестировали
Автор: rga
« : 09 Березень 2016, 17:02:37  »

Цитата: SANYA84 від 09 Березень 2016, 14:22:50
Не так уж и много алгоритмов опроса адресных устройств
Вы знаете много протоколов отечественных производителей и, особенно, зарубежных?
Как Вам удалось? Кто Вам их дал?  =-0

Цитата: SANYA84 від 09 Березень 2016, 14:22:50
Все это очень наглядно видно когда собрать все это на стенде
Стенд отличается минимальным набором из пары-тройки датчиков. Это не показательно, знаем по опыту. Например, опрос в отдельныхх ППК идет то справа налево по кольцу, то слева направо, попеременно. Если извещатель справа, то в первом варианте тревога обнаружится быстрее, а во втором гораздо позже.

Цитата: SANYA84 від 09 Березень 2016, 14:22:50
А вот если бы система была АДРЕСНОЙ а не АДРЕСНО - АНАЛОГОВОЙ, то сигнал на исполнительное уст-во пошел бы сразу от извещателя к исполнителю
С какой радости? Вроде обсуждали?
Аналоговая система - это просто сигнал аналоговый, а не пороговый. И при чем здесь порядок передачи сигналов, т.е. собственно, протокол обмена?
Автор: SANYA84
« : 09 Березень 2016, 14:22:50  »

Не так уж и много алгоритмов опроса адресных устройств, вот например если адресные ИПР выделены в отдельную информационную единицу, как например у FC-200(500), то опрос идет с двойным приоритетом (в два раза чаще опрашиваются), если адресные ИПРы в одном информационном поле с другими адресными устройствами - то приоритета нет, и все опрашиваются очередно (большинство отечественных и зарубежных АПКП) . АПКП подает посылку на 1-й адрес, получает ответ, на 2-й, и т.д. 80-й адрес - сработка, пошли отсылки команд на исмолнительные устройства через АПКП. Все это очень наглядно видно когда собрать все это на стенде и следить за индикаторами (светодиодами) адресных устройств. И знать какой адрес в тревоге АПКП не может не опросив его. Вы правы, время реакции исполнительного устройства может быть разным - это опять же зависит от скорости обмена в адресном кольце, но оно привязано к активатору (адресному извещателю) и если время опроса до 2-х минут, то и активация не может быть быстрее. А вот если бы система была АДРЕСНОЙ а не АДРЕСНО - АНАЛОГОВОЙ, то сигнал на исполнительное уст-во пошел бы сразу от извещателя к исполнителю, а не по пути - извещатель, АПКП, исполнитель.
Автор: rga
« : 09 Березень 2016, 13:51:45  »

Цитата: SANYA84 від 09 Березень 2016, 13:37:52
7) АПКП опрашивает извещатели в пределах 2-х минут, и после этого только сбрасывает состояние сработки.
Вот как раз это и говорит о том что интервал опроса НЕ БОЛЕЕ 20с.
Порядок опроса не задан и может быть любым. ППК может опрашивать в первую очередь только тревожные адреса и ИПР, а потом все остальное. Мы ведь ничего не знаем о порядке опроса?
И кроме того, где время от индикации до выдачи сигнала управления?
Автор: SANYA84
« : 09 Березень 2016, 13:37:52  »

Цитата: rga від 09 Березень 2016, 09:52:42
Если Вы там видите хоть одну другую цифру, процитируйте, пожалуйста.
7.6.2 Після операції скидання індикація правильних режимів роботи, відповідно до будь-яких
одержуваних сигналів, повинна або залишитися, або відновитися за час не більше ніж 20 с.
Мои размышления по этому поводу:
1) Пришел сигнал о срабатывании автоматического ДЫМОВОГО адресного извещателя (сработка производилась путем щупа вставленного в тестовое отверстие)
2) АПКП зафиксировало сигнал о срабатывании и отобразило место и адрес сработавшего устройства
3) Извлекли щуп
4) Камера извещателя освобождена от щупа - извещатель в норме
5) Выполняем сброс АПКП
6) Допускаем что время опроса как Вы rga утверждаете до 2-х минут и извещатель имеет самый крайний адрес при 90 процентной загрузке адресного кольца при его максимально возможной длине.
7) АПКП опрашивает извещатели в пределах 2-х минут, и после этого только сбрасывает состояние сработки.
Вот как раз это и говорит о том что интервал опроса НЕ БОЛЕЕ 20с.
В этот алгоритм можно впихнуть срабатывание дополнительно другого извещателя, но тогда ситуация не изменится и индикация при инертности (до 2-х минут время опроса) появится за время более 20 с
Автор: rga
« : 09 Березень 2016, 12:56:14  »

Цитата: grossel від 09 Березень 2016, 10:48:09
При исчезновении напряжения, загазованности, ПОЖАРЕ, изменении давления в системе-он отключется мгновенно за доли секунды
Вопрос не в том, за сколько времени отключится клапан. Вопрос в том, сколько времени пройдет с момента обнаружения пожара (а еще интересней, на мой взгляд, с начала пожара) до выдачи сигнала на его закрытие.
Я не знаю технических характеристик оборудования СПС, подтверждающих, что с момента обнаружения до выдачи сигнала пройдет меньше 1 минуты (кроме как от ручника, что задано ЕН54-2). И производители эти данные не указывают. Временем опроса кольца, на моей памяти, хвастался то ли Шрак, то ли Секуритон, потому как они достигли впечатляющих цифр в несколько секунд (если мне не изменяет память). И все.
В 1 минуту можно только верить и экономить на кабеле. А можно допускать вероятность, что это может быть больше минуты и закладывать огнестойкий кабель. Выбор за проектантом и экспертом. Лично я предпочитаю огнестойкий. На фоне стоимости системы и строительства в целом это не отражается существенным образом.
Автор: grossel
« : 09 Березень 2016, 10:48:09  »

 rga: "Никуда не делся  ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
   А.6.11.2 Захист від пожежі
   а) загальні положення
Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини після виявлення пожежі, повинні бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, протягом не менше ніж 30 хв або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом зазначеного проміжку часу."
rga, так кабель не фунционирует больше 1 минуты. Отсечной клапан исполнения NC, для открытия взводится вручную и удерживается в открытом положении приложеным напряжением. При исчезновении напряжения, загазованности, ПОЖАРЕ, изменении давления в системе-он отключется мгновенно за доли секунды, прекращая подачу газа в систему и чтобы его включить повторно нужно взвести его вручную
Автор: rga
« : 09 Березень 2016, 09:52:42  »

Цитата: SANYA84 від 08 Березень 2016, 19:35:13
Та там до утра перечислений которые регламентируют обязательное выведение сигнала в течении секунд.

Если Вы внимательно читали мой пост №286, и не менее внимательно ЕН54-2 (указанные Вами пункты), то опять повторюсь:

Цитата: rga від 01 Березень 2016, 10:30:21
В ДСТУ EN54-2 есть только время задержки индикации (10с) и активизации выходов (10с) но только при сработке ИПР.

Если Вы там видите хоть одну другую цифру, процитируйте, пожалуйста.
Автор: SANYA84
« : 08 Березень 2016, 19:35:13  »

Цитата: rga від 04 Березень 2016, 21:17:31
Что касается нескольких минут, так в ЕН54-2, повторяю, этот параметр не регламентируется.
7,РЕЖИМ ПОЖЕЖНОЇ ТРИВОГИ п.7.1.1-7.1.4, 7.6.2, 7.7.3, Та там до утра перечислений которые регламентируют обязательное выведение сигнала в течении секунд. А Вы говорите сертифицированное по EN часть 2. В Нашей стране только такая сертификация катит. Честно говоря не видел ни одной централи у которой был бы приоритет на срабатывание ручного адресного перед любым другим адресным извещателем.  Они работают в одном протоколе и на одной скорости, то есть они как и дымовые, тепловые и т. д. извещатели будут опрашиваться с той же скоростью и периодичностью, и выдадут сигнал о срабатывании по возможности  и ттх АПКП.
Автор: rga
« : 04 Березень 2016, 21:17:31  »

Цитата: SANYA84 від 04 Березень 2016, 18:32:42
Вот скажите как такие системы (еще и адресные) проходят сертификацию
Зря Вы так. Кто эту самую сертификацию проходил, тот знает. Все испытания проводятся так, как прописано, о чем и сообщает сертификат. А что не проводится, о том в сертификате ни слова. Так что читайте сертификаты и смотрите те пункты норм, по которым проверяется соответствие.
Что касается нескольких минут, так в ЕН54-2, повторяю, этот параметр не регламентируется. Почему? У европейцев спросить надо. К слову, это была очень импортная и во многом очень неплохая система.
Автор: SANYA84
« : 04 Березень 2016, 18:32:42  »

Цитата: rga від 01 Березень 2016, 10:30:21
В некоторых системах (мы меряли), время опроса может быть несколько минут.
Вот скажите как такие системы (еще и адресные) проходят сертификацию - кто платит, тот и получает сертификат, а испытания - то таке, як на Україні кажуть  :slap: срамота
Автор: rga
« : 01 Березень 2016, 10:30:21  »

Цитата: Protivoves від 29 Лютий 2016, 18:39:49
Дело в том, что в предыдущей редакции было четкое требование по этому пункту. А сейчас только косвенные "тощо".
Все инженерные системы не перечислишь. Ну, да, текст не совсем удачно изменили, по крайней мере для Вашего конкретного случая. Но на то мы и проектировщики, чтоб думать. А результат - на нашей совести. Заказчик за проект не отвечает. И первый же прибежит, если что вдруг не так сработает.
А насчет стоимости... Вы коммутируете 220? Если нужен слаботочный сигнал, будет подешевле. А Е30 2х1,5 встречается и по меньшей стоимости. Плюс, из этой суммы для корректности нужно вычесть стоимость обычного кабеля. В результате получится не так страшно. Тем более, стоимость разрушений после взрыва не идет ни в какое сравнение со стоимостью кабеля. :)

Цитата: Protivoves від 29 Лютий 2016, 18:39:49
Если ППКП на блок контроля клапана сразу подаст сигнал, и тот сразу отключит контролируемый им клапан. Для этого надо меньше минуты.
Положим, с 1 минутой я бы поспорила... Как-то исследовала этот вопрос.
Во-первых, пока датчик обнаружит дым, может пройти несколько минут. ДСТУ EN 54 регламентирует время от начала возгорания на полу комнаты, высотой до 4,2 м до сработки извещателя: для дымовых - до 750 с,  аспирационных - до 2000 с (!!!). Дальше есть инерционность извещателя (время от попадания дыма в камеру до сработки извещателя). Причем для автоматических извещателей оно не регламентировано. Некоторые производители его указывают, другие - нет. Встречала 10 с.
Во-вторых, панели ведут себя по-разному, проверяют, перепрверяют сигнал. Время реакции ППК на сигнал автоматических пожарных извещателей тоже не регламентировано. В ДСТУ EN54-2 есть только время задержки индикации (10с) и активизации выходов (10с) но только при сработке ИПР. Для адресных систем еще есть время опроса кольца. В некоторых системах (мы меряли), время опроса может быть несколько минут.

Так что, реально сколько времени пройдет от НАЧАЛА пожара (да и от обнаружения) до выдачи сигнала - одному богу известно. Так что лучше бы свою карму поберечь. А заказчику можно ссылаться на "тощо" и предыдущую версию текста. К слову, можно порыть новый ДБН по котельным, может, там что найдется?

Цитата: Protivoves від 29 Лютий 2016, 18:39:49
Пятый пункт в А.6.11.2 со своей задержкой наверное относится к срабатыванию системы пожаротушения (может я тут не прав ...).
Нет. Там есть понятие задержки выдачи сигналов на оповещение и передачу на ПЦПН, т.е. верификация тревоги персоналом. Это где-то последний раздел ДСТУ.
Автор: Protivoves
« : 29 Лютий 2016, 18:39:49  »

rga, конечно же я понимаю необходимость выполнение этого кабеля в огнестойком исполнении. )
Дело в том, что в предыдущей редакции было четкое требование по этому пункту. А сейчас только косвенные "тощо".
Хорошо если небольшой метраж выходит. Но вот у меня на объекте получается 60 метров = ~ 1000грн (http://www.avtomats.com.ua/3016-nhxh_e30_2x1_5.html). Сумма очень даже приличная, а однозначно отбить данное требование уже нечем.

По ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009:
  Почему кабель на отключение клапана должен функционировать более одной минуты после выявления пожара (то-есть срабатывания СПС)? И ещё во время задержки при проверке появления пожара?
Если ППКП на блок контроля клапана сразу подаст сигнал, и тот сразу отключит контролируемый им клапан. Для этого надо меньше минуты.
Или в безадресной системе ППКП имеет задержку после срабатывания (минимум одного датчика) ?  Пятый пункт в А.6.11.2 со своей задержкой наверное относится к срабатыванию системы пожаротушения (может я тут не прав ...).

Повторюсь, я всеми руками ЗА огнестойкий кабель. Но подтвердить свое желание не могу найти чем.
Автор: rga
« : 29 Лютий 2016, 17:44:55  »

Цитата: Protivoves від 29 Лютий 2016, 16:11:32
А сейчас что, эту норму отменили?
Представьте на минутку, что клапан не закрылся, поскольку Вы сэкономили на кабеле? Представили?

А если по букве закона, то имеем:

1. "управління іншими протипожежними та інженерними системами згідно 6.1"
В списке перечислены противопожарные системы, из инженерных разве что, молниезащита. Кроме того там в конце списка имеется сакраментальное "тощо", куда можно отнести любую систему, которой нужно управлять при пожаре.

2. Никуда не делся  ДСТУ-Н CEN/TS 54-14:2009
   А.6.11.2 Захист від пожежі
   а) загальні положення
Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини після виявлення пожежі, повинні бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, протягом не менше ніж 30 хв або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом зазначеного проміжку часу.
5)   будь-які кабелі, які повинні функціонувати після затримки протягом перевіряння виникнення пожежі.