Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: Roman3R
« : 01 Березень 2018, 14:14:40  »

Цитата: CC19 від 01 Березень 2018, 09:34:31
УПП и ПЧ - нельзя применять в насосах пожаротушения, где-то есть в ВК-шном ДБНе.
ДБН В.2.5-6462012 п.14.17 Використання в системі регульованого електроприводу (частотне керування тощо) для пожежних насосів недопустиме .
Автор: CC19
« : 01 Березень 2018, 09:34:31  »

Цитата: Сугор від 28 Лютий 2018, 22:04:39
обычно предусматривается устройство плавного пуска, либо переключение треугольник-звезда, либо частотник.
УПП и ПЧ - нельзя применять в насосах пожаротушения, где-то есть в ВК-шном ДБНе. Треугольник-звезда - нужно поспрашивать, по идее, мощность ДЭС можно уменьшить в 1,73 раз.
Цитата: Сугор від 28 Лютий 2018, 22:04:39
Вообщето расчет ДЭС есть в ДБН-23, сам считать не пробовал, но говорят там есть какая-то ошибка
Что бы посчитать по ДБН-23, нужно запрашивать некоторые данные у производителей, тогда уже лучше пускай они и проверят.
Цитата: Сугор від 28 Лютий 2018, 22:04:39
А у других производителей не интерисовался?
Сейчас буду, просто не хочется обзванивать всех подряд, думал может кто то сталкивался...
Автор: Сугор
« : 28 Лютий 2018, 22:04:39  »

CC19, как то они загнули, у двигателей большой мощности, обычно предусматривается устройство плавного пуска, либо переключение треугольник-звезда, либо частотник. А у других производителей не интерисовался? Вообщето расчет ДЭС есть в ДБН-23, сам считать не пробовал, но говорят там есть какая-то ошибка
Автор: CC19
« : 28 Лютий 2018, 21:44:14  »

Подниму тему. Всегда при выборе ДЭС принимал, что для надежного запуска двигателя, мощность ДЭС должна быть в 3 раза больше. Но недавно пришло замечание экспертизы - "предоставить расчет возможности пуска пожарного насоса мощностью 18,5кВт". Так как, для выполнения этого расчета нужны данные на ДЭС, то обратился к представителям одной из известных фирм-производителей ДЭС. Они посчитали в своей программе, и прислали отчет, что двигатель мощностью 18,5кВт, может запустить ДЭС мощностью 165кВА/132кВт. а если взять ДЭС меньшей мощности, то они не гарантируют запуск насоса. Т.е. получается 7 кратный запас!
Кто нибудь общался с другими фирмами, которые могут гарантировать запуск двигателя при 3 кратном запасе?
Автор: Ahead
« : 22 Червень 2016, 12:30:45  »

По-моему, в этом у нас расхождений нет
Автор: grossel
« : 22 Червень 2016, 12:15:29  »

Я говорю об определении расчетной мощности с учетом однофазных нагрузок.
 РТМ 36.18.32.4-92* «УКАЗАНИЯ ПО РАСЧЕТУ ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ НАГРУЗОК»:
п.3.2.1.7. При наличии группы однофазных  ЭП , которые распределены по фазам с неравномерностью не выше 15% по отношению к общей мощности трехфазных  и однофазных  ЭП  в группе, они могут быть  представлены в расчете как эквивалентная группа трехфазных ЭП  с той же суммарной номинальной мощностью.
Автор: Ahead
« : 22 Червень 2016, 12:00:29  »

Для прямого пуска иногда еще делают расчет провалов напряжения.
А разница в потребляемом токе оказалась в разных cosф двигателя погружного насоса
Автор: grossel
« : 17 Червень 2016, 20:03:07  »

Цитата: Ahead від 17 Червень 2016, 18:39:21
3 Мощность, потребляемая в течение продолжительного времени составляет
22 кВт + 0,55 кВт + 3 кВт + 3 кВт + 3 кВт = 31,55 кВт

В принципе согласен с изложенным, но не согласен в части определения суммарной расчетной нагрузки, потому-как однофазные нагрузки по 3 кВт симметрично распределены по фазам и следовательно расчетный ток будет несколько ниже ~53,1А.
Для конкретного расчета разумно было бы его выполнить в виде таблицы:
№ п/п    Наименование            Рр(кВт)         Км           Qp(кВАр)           Sp(кВА)
1.            Насос                       22,0           0,87           10,65                  24,4
...
 Итого:
 Расчетный ток:
где, наименование электроприемника; Рр-активная расчетная мощность; Км-коэффициент мощности
       Qp-расчетная реактивная мощность; Sp-полная расчетная мощность.
Затем по полученным данным в установившемся режиме выбираем мощность ДЭС:
        SДЭС=Sp*Kз
        РДЭС= Рр*Кз, где Кз-коэффициент запаса 1,1....1,2
Выбираем модель ДЭС до ближайшего значения в соответствии с полученными данными.
Затем расчитываем пусковой режим.
Очевидно, что все нагрузки запитывать одновременно от ДЭС нельзя, т.к. есть условие разового наброса нагрузки и рекомендуется набрасывать нагрузки ступенями. В нашем случае наиболее критична нагрузка насоса, т.к обладает большой кратностью (Кп=7) и длительностью пуска (до нескольких секунд).
 В качестве расчетной принимаем всю остальную нагрузку (за исключением насоса) в установившемся режиме и одновременный пуск насоса. Здесь Sр.п насоса в 7 раз превышает Sp в установившемся режиме При известном Рр, можно посчитать коэффициент мощности и Qp в режиме пуска насоса. Все данные в пусковом режиме заносим в таблицу с аналогичными графами (см выше).
И в заключение по полученым данным проверяем выбранную ДЭС по условию:
                            SДЭС.пер. > Sp.пуск
По каталожным данным определяем марку установленного на ДЭС генератора и перегрузку для этого типа генератора. Нужно учитывать, что кратковременная (пусковая) нагрузка для большинства ДЭС указана для ненагруженного генератора. В нашем случае она може быть выражена как
 Sр.пуск/SДЭС от номинальной мощности.
Как-то так..
Автор: Ahead
« : 17 Червень 2016, 18:39:21  »

1 В общем и целом, я полностью согласен с  подходом grossel

2 Кроме номинальной мощности, дизель-генераторы различаются друг от друга режимами использования по ISO 8528-1, для которых эта мощность указана:
Continuous power, COP - длительная мощность - мощность, которую ДГ может выдавать непрерывно в течение неограниченного времени, т.е. генератор рассчитан на работу 365 дней в году со 100 % нагрузкой
Prime power, PRP - основная мощность - максимальная мощность нагрузки при работе ДГ с переменной нагрузкой, при этом поставщиком также оговаривается средняя мощность нагрузки, которая лежит в пределах 30-80 % номинальной, т.е. генератор рассчитан на работу 365 дней в году со средней нагрузкой, например, 70 %, которая периодически может достигать 100 %. Время простоя при определении средней мощности не учитывается.
Limited time running power , LTP - мощность, ограниченная по времени - мощность, выдаваемая генератором до 500 ч/год

3 Мощность, потребляемая в течение продолжительного времени составляет
22 кВт + 0,55 кВт + 3 кВт + 3 кВт + 3 кВт = 31,55 кВт
26 кВА + 0,79 кВА + 3 кВА + 3 кВА + 3 кВА = 35,79 кВА
а) судя по току 39,5 А (S = 26 кВА, cosф = 0,85), 22 кВт - мощность, потребляемая из сети, а не на валу, его КПД уже учтен;
б) закон сохранения энергии является основополагающим физическим принципом;
в) так как нагрузка распределена симметрично, то I = 54,4 А

4 Кратковременно потребляемая мощность, при применении УПП составляет
3х26 кВА + 0,79 кВА + 3 кВА + 3 кВА + 3 кВА = 87,8 кВА
а) время ее потребления - до 30 секунд;
б) I = 134 А

5 Таким образом, рекомендуется соблюсти
PRP/cosф генератора >  Кзапаса*87,8 кВА
Средняя мощность генератора должна соответствовать Вашей средней нагрузке
Генераторы имеют некую перегрузочную способность, например 110 % @ 1 час, 150 % @ 60 секунд
Поэтому вариант 1,05…1,1*PRP/cosф генератора >  Кзапаса*Кпотерь*87,7 кВА тоже может оказаться приемлемым. Больше - для редких пусков

6 Автомат следует выбрать по номинальному току PRP генератора, с трехкратной уставкой защиты от к.з. Есть специальные серии генераторных автоматов с низкими уставками от к.з.,например Compact NSX TM-G Кратковременные перегрузки 110 % @ 30 cекунд не вызовут его срабатывания

7 Если сравнивать с прямым пуском, то, очень упрощенно,
при прямом пуске
Sгенератора н > Sдвигателя н + Sостальной нагрузки
Sгенератора н > 5*Sдвигателя н (по собственному опыту)
при пуске с УПП
Sгенератора н > Sдвигателя н + Sостальной нагрузки
1,1*Sгенератора н > 3*Sдвигателя н + Sостальной нагрузки
Это связано с тем, что пуск через УПП несравнимо дольше, чем прямой. При прямом пуске критерий - провал напряжения, при использовании УПП - скорее перегрузка
Автор: grossel
« : 17 Червень 2016, 18:24:21  »

Цитата: CC19 від 17 Червень 2016, 13:04:15
Это вы имеете ввиду - пусковую мощность, при 30% снижении напряжении?

Да. Но нужно учитывать, что кратковременная (пусковая) нагрузка для большинства ДЭС указана для ненагруженного генератора. Кроме того нужно учитывать ДЭС- это основной (автономный) или же резервный источник электроснабжения? ДЭС модификации исполнения, основного источника, допускает 1,7-1,8 перегруз при пуске и 10% перегруз в течении часа за 12 часов, а резервный-нет.

Цитата: Roman3R від 17 Червень 2016, 16:04:48
Розрахункова трифазна потужність+потужність найбільш завантаженої фази для однофазних приймачів .

Обще-то это не совсем правильно. Перекоса при подключении однофазных нагрузок не должно быть. Важно учитывать, чтобы на ДГУ подавалась сбалансированная нагрузка. Если нагрузка на одной фазе существенно выше, чем на других, это приведет к перегреву на обмотке генератора переменного тока, дисбалансу линейного выходного напряжения и возможным повреждениям чувствительного 3-фазного оборудования, соединенного с системой.
Автор: Roman3R
« : 17 Червень 2016, 16:04:48  »

Цитата: Protivoves від 17 Червень 2016, 14:33:02
Какая расчетная мощность будет для такого случая?
Розрахункова трифазна потужність+потужність найбільш завантаженої фази для однофазних приймачів .
Автор: Protivoves
« : 17 Червень 2016, 14:33:02  »

Чет я запутался немного. Практически не попадались случаи с большими однофазными нагрузками в трехфазной сети.
1) Какая в итоге будет расчетная мощность для 3ф насоса - 22кВт, и 1ф нагрузках - 3кВт на каждую фазу? (это для расчета мощности генератора)
2) Плюс к этим нагрузкам так же будет два однофазных тепловентилятора по 3кВт (для питания от основного ввода).
То-есть:  3ф насос - 22кВт; 1ф нагрузка 3кВт на фазу А, 1ф нагрузка 6кВт на фазу В, 1ф нагрузка 6кВт на фазу С. (эти однофазные нагрузки состоят из обогревателей, бойлера и освещения в основном)
Какая расчетная мощность будет для такого случая?
3) На какой ток должен быть вводной автомат?
Автор: CC19
« : 17 Червень 2016, 13:04:15  »

Цитата: grossel від 17 Червень 2016, 09:21:04
а именно кратковременной перегрузочной способности, которая в фирмы Вильсон (представительство "Мадек") составляет в резервных ДГУ 1,8 номинала при соs f=0,8.
Это вы имеете ввиду - пусковую мощность, при 30% снижении напряжении?
Автор: grossel
« : 17 Червень 2016, 09:21:04  »

1. 6,75А- ток в 3-х фазной сети остальных ваших приемников по известной формуле (с 3+0,55=3,55 кВт);
2. 3,55кВт- см. выше;
3. Я проверил необходимую мощность ДГУ при стабильном пуске при снижении пускового тока в 3 раза в случае использования схемы пуска "звезда-треугольник" и сравнил с их рекомендациями.
4. Условие выбора также зависит от технических характеристик конкретного типа ДГУ, а именно кратковременной перегрузочной способности, которая в фирмы Вильсон (представительство "Мадек") составляет в резервных ДГУ 1,8 номинала при соs f=0,8. Поэтому закладывая 3-3,5 кратную мощность при выборе ДГУ они приблизительно учитывают разброс пусковых токов при прямом пуске ЭД. Я так думаю.. Но если у вас двигатель насоса работает в повторно-кратковременном режиме, то очевидно нужно подстраховаться.
5. В данном вопросе я вам не подскажу конкретно, потому-как в моем случае при установке ДГУ электроприводы с ПЧ не являлись наибольшими ЭД и при пуске существенно не влияли на характеристики.
6. Так-как пуск в схеме происходит на пониженное напряжение (пуск по схеме "звезда"-фазное напряжение, с переключением на "треугольник"-линейное напряжение) то пусковой ток снижается в 3 раза. (В этом случае фазное напряжение на статоре понижается в √3 раз. Во столько же уменьшается и ток в фазных обмотках двигателя. Кроме того, при соединении обмоток звездой линейный ток равен фазному, в то время как при соединении треугольником он больше фазного в √3 раз. Следовательно, применение способа пуска в ход переключением статорной обмотки со звезды на треугольник дает уменьшение пускового (линейного) тока в три раза по сравнению с пусковым током при непосредственном подключении двигателя к сети). 
Автор: Protivoves
« : 17 Червень 2016, 08:54:10  »

grossel, спасибо за помощь.

Несколько уточнений:

1) В формуле "Ір.п. = 3ІНД + ∑Іост.потр.= 3х39,5 + 6,75= 125,2А"  - что такое 6,75 ?

2) В расчете "(22х3+3,55) х 1,1 =76,5 кВт" - почему 3,55 ?

3) "Выходит, что комерсы не врут утверждая, что при выборе ДГУ для пуска электродвигателя, требуемая мощность должна в 3 раза превышать его номинальную мощность (“пусковая мощность”) .  И следовательно, для подсчета мощности выбираемой ДГУ выбирается утроенное значение номинальной мощности электрооборудования с наибольшим электродвигателем, прибавяют к нему мощности всех остальных активных потребителей." - это для случая с устройством плавного пуска, или для прямого пуска 3-х кратный запас? Для прямого пуска тоже читал советуют 3-х кратный запас генератора....

4) Я не учитывал коэф спроса, просто принял возможный вариант, когда всё необходимое оборудование (исключив ненеобходимое) будет запущено - по 3кВт однофазных на каждой фазе. Надо будет порезать и необходимую нагрузку.   Но с такими кратами запаса получается, что любая ДГУ будет работать с нагрузкой 25-35%, исходя из самого мощного насоса. И ни в устр. плавного пуска, ни в (предположительно пока) частотнике (из-за его помех на генератор) нет смысла. Какое-то странное дело.

5) Как обстоит дело с запуском с частотника от генератора?

6) Да, и какой кратности пусковой ток в случае пуска на треугольние ?