Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: t-100
« : 23 Березень 2021, 10:27:44  »

Цитата: Evgen Koc від 19 Березень 2021, 16:29:41
За наявності у споруді вибухового середовища головною небезпекою є іскріння.
А перегрев не считается?
Автор: Evgen Koc
« : 19 Березень 2021, 16:29:41  »

За наявності у споруді вибухового середовища головною небезпекою є іскріння.
А) Між провідниками LPS та струмопровідними частинами будівлі. Для відвернення такого іскріння виконуються еквіпотенційні з'єднання блискавкозахисту (ЕВ-Equipotential Bonding). Тобто, провідники LPS мають бути віддалені від струмопровідних частин будівлі та інженерних комунікацій на відстань d>=s. Можна приєднати ці струмопровідні частини до провідників LPS, зменшивши тим самим довжину L у формулі для розрахунку s. Так робиться з трубстояком антени, так робиться з конструктивом фотопанелей, якщо не вдається дотримати s. При цьому доводиться мати справу з підвищення потенціалу цих приєднаних струмопровідних частин. Головне, щоби не було небезпечних потенціалів дотику і крокової напруги. Якщо провідник LPS наближається до газової труби десь на надцятому поверсі (а трубу приєднано до ЕВ лише поблизу поверхні землі) й обійти трубу з дотриманням s не вдається, у цьому проміжку ставлять ISG (ізолювальний іскровий проміжок), випробуваний у вибуховому середовищі.
Б) Між лініями, які входять до споруди, та уземленими частинами (адже захисне уземлення ніхто не відміняв). Для відвернення цього іскріння ставлять SPD (пристрої захисту від імпульсних перенапруг).
У переважній більшості випадків уземлювачі LPS та електробезпеки з'єднують між собою. Просто провідником або спеціяльним пристроєм з варистором та іскровим проміжком, який з'єднує дві системи уземлення на коротку мить, якщо між ними виникає небезпечна різниця потенціалів (можна знайти у каталогу OBO Bettermann). Про з'єднання двох уземлювальних пристроїв зазначено як у ПУЕ (з певними пересторогами у п.1.7.59) так і у ДСТУ EN 62305-3:2012. Можна виконати LPS ізольованою від захищуваної будівлі (споруди). Усе вирішується за оцінювання ризиків та порівняння вартості реалізації альтернативних концепцій блискавкозахисту.
Автор: Сугор
« : 13 Березень 2021, 12:07:40  »

Цитата: CC19 від 13 Березень 2021, 10:55:34
т не розумію, яка різниця, з точки зору фізики процесу, між варіантом розміщення блискавкоприймачів на будівлі і варіантом розміщення блискавкоприймачів біля будівлі, скажімо, на відстані 1м?

CC19, возможно, я не корректно выразился, говоря про молниезащиту на здании, я имел в виду сетку. И если честно, я никогда не понимал стержневые молниеприемники на кровле, если речь не идет про защиту оборудования установленного на кровле или вентканалов. И мне кажется устанавливать 6м мачты на кровле здания высотой 4м как-то ...  hmmmm даже не знаю как выразится, не по феншую что ли... Если покупать готовые конструкции типа как у ОБО, то это будет дорого и нужно будет как-то учитывать вес этих конструкций, если выдавать задания конструкторам, то мне кажется они не поймут. Что касается ЗУ для мачт на кровле, то я не берусь утверждать как правильно.  По моему есть требование чтобы от стержневого молниеприемника отходило 2 токоотвода, не помню есть ли такое в нормах, но мне кажется было бы правильным соединять мачты между собой, а это уже будет какая-никакая сетка.
Я сам до конца не понимаю логику нового ДСТУ и если это не противоречит новым требованиям, стараюсь принимать решения проверенные на практике из старых норм.
Ну и с учетом всего вышесказанного, мне кажется что решение с мачтами вокруг объекта самое оптимальное, единственно, мне кажется, что отступить нужно более чем на 1 метр. И я все равно не понимаю зачем делать контур вокруг здания?
может пригодится http://www.elmont.com.ua/machta-molniepriemnika-12.html
Автор: CC19
« : 13 Березень 2021, 10:55:34  »

Цитата: Сугор від 13 Березень 2021, 10:14:09
А можно по подробнее о здании? Если здание большое, то отдельностоящих молниеприемников придется сооружать очень много и, возможно, большой высоты, а это выйдет очень дорого и не факт что получится, т.к. в земле могут быть другие коммуникации, рядом могут находится другие здания и т.д
Будівля невелика, 10х36м, висота 4м, стіни - цегла, перекриття - бетонні плити. Достатньо 6 блискавкоприймачів. В принципі, можна поставити блискавкоприймачі і на будівлю. Якщо встановити блискавкоприймачі на землі, то потрібна їх висота - 10м, якщо на будівлі - 6м. Наскільки я зрозумів з ДСТУ EN 62305-3:2012
Quote (selected)
6.3.1. Електричне ізолювання системи
перехоплення або системи доземних провідників від металевих частин конструкції, металевого устатковання та внутрішніх систем може бути досягнуто шляхом створення роздільної відстані, s між частинами.
якщо товщина бетонного перекриття і цегляних стін більше s, то самі огороджувальні конструкції слугують ізолятором, і в даному випадку можна використовувати систему блискавкозахисту в звичайному виконанні.? В такому випадку, встановити блискавкоприймачі на будівлю буде звісно дешевше. Але ж тоді виходить що
Цитата: Сугор від 13 Березень 2021, 10:14:09
И еще раз повторю свое личное мнение. Если молниезащита выполняется на здании, то нужно делать контур вокруг здания.
От не розумію, яка різниця, з точки зору фізики процесу, між варіантом розміщення блискавкоприймачів на будівлі і варіантом розміщення блискавкоприймачів біля будівлі, скажімо, на відстані 1м? Чому в першому випадку потрібен замкнений контур, а в другому - ні?
Ну і основне питання
Цитата: Сугор від 13 Березень 2021, 10:14:09
сли молниезащита выполняется на здании, то нужно делать контур вокруг здания. Этот контур нужен в основном только для молниезащиты, и его необходимо присоединять к СУП.
Ну щось не хочеться мені заводити потенціал від блискавки на СУП, з врахуванням специфіки будівлі, а як правильно робити - не знайшов в ДСТУ?
Цитата: Сугор від 13 Березень 2021, 10:14:09
в случае кабельного ввода нормы его не требуют, в случае ВЛ он не будет очень большим, в крайнем случае, можно использовать глубинные заземлители
Ввід - повітряний, так що заземлення електроустановок виконую
Автор: Сугор
« : 13 Березень 2021, 10:14:09  »

Quote (selected)
6.5.6 У всіх випадках, за винятком використання блискавковідводу, що стоїть окремо, заземлювач блискавкозахисту слід суміщати із заземлювачами електроустановок і засобів зв'язку.
CC19, мне кажется что это правильная цитата. Старый ДСТУ-38 был не идентичным переводом IEC, с дополнениями из старого РД. из какого документа перекочевало это требование вспомнить не берусь.
А можно по подробнее о здании? Если здание большое, то отдельностоящих молниеприемников придется сооружать очень много и, возможно, большой высоты, а это выйдет очень дорого и не факт что получится, т.к. в земле могут быть другие коммуникации, рядом могут находится другие здания и т.д. И мне кажется, что изолированный это не обязательно отдельностоящий. На сколько я понимаю изолированный обозначает, что металлические детали системы молниезащиты не должны соприкасаться с металлическими конструкциями (деталями) здания и оборудования установленного на здании и, возможно, должны быть выдержаны расстояния. У разных производителей есть неметаллические держатели, у ОБО есть изолированный токоотвод.
И еще раз повторю свое личное мнение. Если молниезащита выполняется на здании, то нужно делать контур вокруг здания. Этот контур нужен в основном только для молниезащиты, и его необходимо присоединять к СУП. Если молниезащита выполняется отдельностоящими молниеприемниками, то контур вокруг здания не нужен (в случае кабельного ввода нормы его не требуют, в случае ВЛ он не будет очень большим, в крайнем случае, можно использовать глубинные заземлители), а нужно делать для каждого молниеприемника свое ЗУ, а раз нет контура вокруг здания, то и соединять нечего.
Автор: my_move
« : 13 Березень 2021, 08:39:50  »

Цитата: CC19 від 11 Березень 2021, 11:03:00
5.2.1
Молниеприемники могут состоять из любой комбинации слудующих элементов:
а) стержней (включая отдельно стоящие мачты)
Чим це не підходить?
Это упоминание, но не пояснение термина отдельно стоящая.
Сам-то термин "отдельно стоящая" родом из старинных документов по молниезащите, когда при царе Горохе молниезащитных дел мастера считали разделительно расстояние не только по воздуху (как в ДСТУ EN 62305-3:2012), но еще и по земле. И если расчетное разделительное расстояние по земле было меньше, чем расстояние по плану от заземлителя мачты до ближайших к нему инженерных коммуникаций и токопроводящих частей сооружения, то такая мачта считалась - отдельно стоящей. Иначе, заземлители должны были быть присоединены к общему заземлению площадки сооружения, как не отдельно стоящие.
В общем, ДСТУ EN 62305-3:2012 саму идею отдельного стояния не рассматривает, а все заземлители следует объединять.
Автор: Сугор
« : 12 Березень 2021, 16:17:15  »

grun, так ОПН в любом случае нужно ставить. Так сопротивление ЗУ здания всегда будет меньше сопротивления ЗУ мачты ибо размеры больше. И не могу понять зачем зданию "кольцевое" ЗУ если молниезащита выполняется отдельностоящими молниеприемниками?
Автор: grun
« : 12 Березень 2021, 15:50:17  »

Цитата: Сугор від 12 Березень 2021, 15:40:40
большая перетечет на ЗУ здания
если сопротивление здания будет меньше ЗУ молниеприемника, но согласен с Вашими рассуждениями. Еще, что-бы там ни было в ГРЩ здания нужно будет установить ОПН, не зависимо от ввода - воздушный или кабельный 
Автор: Сугор
« : 12 Березень 2021, 15:40:40  »

grun, так он и так пойдет по зу мачты в землю... просто большая часть рассеится, а какая-то "перетечет" на ЗУ здания, а если ЗУ объединить то меньшая часть растечется а большая перетечет на ЗУ здания и только потом будет растекаться в землю
Автор: grun
« : 12 Березень 2021, 15:28:40  »

Я так понимаю, что если контуры заземления не объединять, то между ними будет циркулировать ток при ударе молнии в молниеприемник, а если объединить, то потенциал уровняли, как-бы циркулировать не должно и ток должен пойти просто в землю по заземлителю
Автор: Сугор
« : 12 Березень 2021, 15:13:34  »

grun,  в земле? Все равно не понимаю... если ЗУ оъединить то высокий потенциал перейдет ЗУ здания и будет большая разность потенциалов между фазой и нулем. Если не объединять, то разность потенциалов тоже вырлстет, но меньше т.к. грунт имеет сопротивление больше чем кусок металла
Автор: grun
« : 12 Березень 2021, 14:45:46  »

Цитата: Сугор від 12 Березень 2021, 14:25:30
grun, как-то не понял физику процесса
Если не объединять, то будет разность потенциалов, а если объединить то так сказать выполним уравнение потенциалов
Автор: Сугор
« : 12 Березень 2021, 14:25:30  »

CC19, на сколько я помню в ПУЕ написано несколько по другому - типа контур должен быть общим для всего, в старом ДСТУ писалось тоже самое при использовании сетки. И опять, на сколько я помню, ЗУ отдельностоящих молниеприемников ни к чему присоединять не требовалось
grun, как-то не понял физику процесса. Если ЗУ не объединять то на ЗУ здания возникнет потенциал, а если соединить то потенциала не будет?
Автор: grun
« : 12 Березень 2021, 13:06:41  »

Не знаю як там згідно норм, але думаю, що у випадку вибухонебезпечних приміщень бажано об'єднати контури заземлення, оскільки якщо блискавка вдарить у блискавкоприймач, то між заземлювачем блискавкоприймача і заземлювачем електроустановки буде певний потенціал і скажімо в розетці будівлі може виникнути іскріння, що подібне давно було до мене на роботі (мені розповідали), там теж стоїть окремий блискавкоприймач газорозподільчої станції (у який вдарила блискавка) і є окремий заземлювач будівлі
Автор: CC19
« : 12 Березень 2021, 09:36:49  »

Цитата: Сугор від 12 Березень 2021, 08:54:22
В новом ДСТУ, помоему, тоже есть какие-то ограничения.
Є розрахунок відстані між елементами блискавкозахисту та металевими частинами будівлі, а от відстань до заземлювача щось не знайшов.
Цитата: Сугор від 12 Березень 2021, 08:54:22
И опять же лично мое мнение, если это изолированая от здания система, то она с зданием ни как не должна соединяться.
Та і я такої ж думки. 
Цитата: CC19 від 12 Березень 2021, 08:02:44
Е.5.1.2 Изолированные системы молниезащиты
Изолированные СМЗ также устанавливают на конструкциях из изоляционного материала, например кирпичной кладке или деревянных зданиях, где в соответствии с 6.3 настоящего предстандарта обес-печивается безопасное расстояние и отсутствуют соединения с токопроводящими частями здания, а также с установленным в нем оборудованием, за исключением соединений с системой заземления на уровне земли.
Тобто, вважаєш, шо тут йде мова тільки про блискавкозахисне заземлення?

Моя будівля підпадає під додаток D3, а в ньому сказано:
Quote (selected)
Система В-типу для систем земляного закінчення, відповідно до 5.4.2.2, є переважною для усіх систем блискавкозахисту вибухонебезпечних
споруд.
Цитата: Сугор від 12 Березень 2021, 08:54:22
сделать таких габаритов что оно не будет больших размеров и необходимость даже думать об соединении двух ЗУ просто не возникнет
Та зробити то можна, але ж потрібно визначити як правильно. От ПУЕ каже, що зазвичай заземлення потрібно об'єднувати, старий ДСТУ казав, що в даному випадку не потрібно об'єднувати, а от що каже новий ДСТУ  так і не зрозумів поки що.