Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: diden
« : 10 Листопад 2020, 14:45:51  »

Цитата: Gannibal від 05 Жовтень 2020, 09:20:50
Цитата: t-100 від 04 Жовтень 2020, 21:45:04
есть в столице фирма
Это случайно не АЙМЕЙС со своей программой EVA-APP?
Пробовал тестировать эту программу, жутко не удобная да и к тому же расчет выполняется по ГОСТ.12.1.004-91 что на данный момент не актуально. Да и индивидуальные риски она не считает.
Видел как-то проект на экспертизе посчитанный через СИТИС ФЛОУТЕК. На вопрос эксперту насчет того что программа не сертифицирована и считает по СП в ответ получил, что так как у нас на данный момент нет таких расчетных комплексов то этот момент можно пока опустить.
тестировал EVA-APP, очень много несоответствий даже касательно ГОСТ.12.1.004-91, у меня расчет выполненный в данной программе экспертизу бы не прошел.
Автор: rga
« : 09 Жовтень 2020, 10:26:53  »

Цитата: Gannibal від 05 Жовтень 2020, 09:20:50
Видел как-то проект на экспертизе посчитанный через СИТИС ФЛОУТЕК. На вопрос эксперту насчет того что программа не сертифицирована и считает по СП в ответ получил, что так как у нас на данный момент нет таких расчетных комплексов то этот момент можно пока опустить.
У Флуотека был российский сертификат на соответствие ГОСТ 12.1.004-91. То есть, результаты расчета программы хоть кем-то да были проверены на соответствие формулам ГОСТ.
Понятно, что для нас, если официально, этого недостаточно, но хоть что-то. 
Автор: Gannibal
« : 05 Жовтень 2020, 11:24:17  »

У них на сайте выложена ссылка для тестирования в онлайн режиме после регистрации.
https://eva-app.biz/static/lending
По поводу приобретения писал запрос на электронку, так никто и не ответил.
Причем у них на сайте написано что программа считает по ДСТУ, а в самой программе написано что по ГОСТ))).
Автор: t-100
« : 05 Жовтень 2020, 09:38:19  »

Цитата: Gannibal від 05 Жовтень 2020, 09:20:50
Это случайно не АЙМЕЙС со своей программой EVA-APP?
да они.
была информация по адаптации программы под новый стандарт
Цитата: Gannibal від 05 Жовтень 2020, 09:20:50
Пробовал тестировать эту программу, жутко не удобная
как получали доступ? покупали?
Автор: Gannibal
« : 05 Жовтень 2020, 09:20:50  »

Цитата: t-100 від 04 Жовтень 2020, 21:45:04
есть в столице фирма
Это случайно не АЙМЕЙС со своей программой EVA-APP?
Пробовал тестировать эту программу, жутко не удобная да и к тому же расчет выполняется по ГОСТ.12.1.004-91 что на данный момент не актуально. Да и индивидуальные риски она не считает.
Видел как-то проект на экспертизе посчитанный через СИТИС ФЛОУТЕК. На вопрос эксперту насчет того что программа не сертифицирована и считает по СП в ответ получил, что так как у нас на данный момент нет таких расчетных комплексов то этот момент можно пока опустить.
Автор: t-100
« : 04 Жовтень 2020, 21:45:04  »

Цитата: diden від 11 Вересень 2020, 20:14:24
ответов на эти вопросы пока что у меня нет. Пока была только один такой расчет с учетом системы моделирования. Пока попросил предоставить скрины на разных промежутках времени. Что бы примерно понимать правильность заложенных данных. Еще чтобы на скринах была шкала и время от начала расчета. Другого выхода пока нет. Я в экспертизах пока не требую использования ПО.
есть в столице фирма, которая делает вполне адекватные расчёты по свой программе. доступа к программе нет. можно только заказать расчёты. дорого естесно
Автор: t-100
« : 04 Жовтень 2020, 21:41:15  »

Цитата: rga від 02 Вересень 2020, 12:47:13
Ну, тут такая фишка. ДСТУ 8828:2019 - свежий документ и в ДБНы пока не попал, а значит, пока никто не может нас заставить его исполнять. Но скорее всего, однажды его куда-нибудь впишут как обязательный для исполнения, и придется начинать считать время эвакуации.
Цитата: rga від 02 Вересень 2020, 16:13:45
ДСТУ (согласно ЗУ "О стандартизации" и ЗУ "О строительных нормах)" исполняются на добровольной основе, если обязательность исполнения не указана в каком-либо из ДБН.
странно читать в такой интересной теме о "старых граблях"!
откуда берутся сомнения в законности и самодостаточности ДСТУ 8828?
П.С.: вопрос качества и соответствия требованиям времени игнорируется
Автор: diden
« : 11 Вересень 2020, 20:14:24  »

Цитата: rga від 04 Вересень 2020, 12:13:51
Цитата: diden від 04 Вересень 2020, 11:44:34
Написал бы - зауваження не враховано)
Извините за некоторый отход от темы, но мне действительно очень интересно, как выходить из таких вот неоднозначных ситуаций с экспертизой. Когда и хотелось бы сделать красиво, но и закон не так чтоб настаивает, и средства исполнения стоят больше, чем готов оплатить заказчик. 
Как вот в данном случае, для нормального расчета нужно добыть (закупить) некую программу с которой должно идти описание методик и некое свидетельство третьей стороны, которая проверила бы соответствие расчетных алгоритмов данной методики. Иначе эксперт не поверит на слово, что расчет хоть как-то соответствует действительности. Но в нормах четкого требования таки нет.

Правильно ли я понимаю дальнейшее возможное развитие событий:
- эксперт в заключении может написать, что не учтено такое-то замечание, снимая с себя ответственность по данному вопросу,
- ГИП берет ответственность за данное решение на себя, и дальше в суде (если вдруг что) отдувается сам,
- заказчик, прочитав такое заключение, принимает решение махнуть рукой или доплатить за то, чтоб все стало не просто законно, а красиво.
Понятное дело, это пока в законе есть дыры и неопределенности.


ответов на эти вопросы пока что у меня нет. Пока была только один такой расчет с учетом системы моделирования. Пока попросил предоставить скрины на разных промежутках времени. Что бы примерно понимать правильность заложенных данных. Еще чтобы на скринах была шкала и время от начала расчета. Другого выхода пока нет. Я в экспертизах пока не требую использования ПО.
Автор: rga
« : 04 Вересень 2020, 12:13:51  »

Цитата: diden від 04 Вересень 2020, 11:44:34
Написал бы - зауваження не враховано)
Извините за некоторый отход от темы, но мне действительно очень интересно, как выходить из таких вот неоднозначных ситуаций с экспертизой. Когда и хотелось бы сделать красиво, но и закон не так чтоб настаивает, и средства исполнения стоят больше, чем готов оплатить заказчик. 
Как вот в данном случае, для нормального расчета нужно добыть (закупить) некую программу с которой должно идти описание методик и некое свидетельство третьей стороны, которая проверила бы соответствие расчетных алгоритмов данной методики. Иначе эксперт не поверит на слово, что расчет хоть как-то соответствует действительности. Но в нормах четкого требования таки нет.

Правильно ли я понимаю дальнейшее возможное развитие событий:
- эксперт в заключении может написать, что не учтено такое-то замечание, снимая с себя ответственность по данному вопросу,
- ГИП берет ответственность за данное решение на себя, и дальше в суде (если вдруг что) отдувается сам,
- заказчик, прочитав такое заключение, принимает решение махнуть рукой или доплатить за то, чтоб все стало не просто законно, а красиво.
Понятное дело, это пока в законе есть дыры и неопределенности.

Автор: diden
« : 04 Вересень 2020, 11:44:34  »

Цитата: rga від 03 Вересень 2020, 12:13:09
Цитата: diden від 03 Вересень 2020, 11:37:32
Но с января пишу замечание что нужно делать по ДСТУ. Все соглашаются.
А как бы вы отреагировали, если бы проектировщики настаивали на методике ГОСТ?
Ведь расчетных программ нет, по крайней мере, никто не признается, что у них что-то есть.

К слову, вы не знаете, откуда взяты методики ДСТУ 8828? Чье авторство?
Написал бы - зауваження не враховано) Методики основаны на давно известных моделях развития пожаров. Все это давно известно в развитых странах и давно применяется. Сколько встречал статей зарубежных по расчету эвакуации везде используется ПО для моделирования, типа FDS.
Автор: rga
« : 03 Вересень 2020, 12:13:09  »

Цитата: diden від 03 Вересень 2020, 11:37:32
Но с января пишу замечание что нужно делать по ДСТУ. Все соглашаются.
А как бы вы отреагировали, если бы проектировщики настаивали на методике ГОСТ?
Ведь расчетных программ нет, по крайней мере, никто не признается, что у них что-то есть.

К слову, вы не знаете, откуда взяты методики ДСТУ 8828? Чье авторство?
Автор: diden
« : 03 Вересень 2020, 11:37:32  »

Цитата: rga від 03 Вересень 2020, 10:09:08
Цитата: diden від 03 Вересень 2020, 09:53:47
Кстати, ДСТУ дает ответы на некоторые вопросы нерешенные в ГОСТ 12.1.004. Советую почитать)
Да, конечно, когда-то придется. :)
С другой стороны, если брать букву закона на сегодняшний день, то картина следующая. В ДБНах есть ссылки на ГОСТ 12.1.004. Срок действия ГОСТ закончился. Но ДСТУ 8828:2019 - это не "на замену", а "введен впервые". То есть он не может быть автоматически подставлен в ДБНы вместо ссылок на старый ГОСТ. В результате имеем ситуацию, когда выбор методики расчета ничем не определен, а сугубо доброволен, лишь бы можно было обосновать применяемые формулы. А учитывая, что в ДБН есть указания именно на методику ГОСТ, то пока можно использовать и ее. Остается только договориться с экспертом.
Цитата: rga від 03 Вересень 2020, 10:09:08
Цитата: diden від 03 Вересень 2020, 09:53:47
Кстати, ДСТУ дает ответы на некоторые вопросы нерешенные в ГОСТ 12.1.004. Советую почитать)
Да, конечно, когда-то придется. :)
С другой стороны, если брать букву закона на сегодняшний день, то картина следующая. В ДБНах есть ссылки на ГОСТ 12.1.004. Срок действия ГОСТ закончился. Но ДСТУ 8828:2019 - это не "на замену", а "введен впервые". То есть он не может быть автоматически подставлен в ДБНы вместо ссылок на старый ГОСТ. В результате имеем ситуацию, когда выбор методики расчета ничем не определен, а сугубо доброволен, лишь бы можно было обосновать применяемые формулы. А учитывая, что в ДБН есть указания именно на методику ГОСТ, то пока можно использовать и ее. Остается только договориться с экспертом.
Согласен. Но с января пишу замечание что нужно делать по ДСТУ. Все соглашаются.
Автор: rga
« : 03 Вересень 2020, 10:09:08  »

Цитата: diden від 03 Вересень 2020, 09:53:47
Кстати, ДСТУ дает ответы на некоторые вопросы нерешенные в ГОСТ 12.1.004. Советую почитать)
Да, конечно, когда-то придется. :)
С другой стороны, если брать букву закона на сегодняшний день, то картина следующая. В ДБНах есть ссылки на ГОСТ 12.1.004. Срок действия ГОСТ закончился. Но ДСТУ 8828:2019 - это не "на замену", а "введен впервые". То есть он не может быть автоматически подставлен в ДБНы вместо ссылок на старый ГОСТ. В результате имеем ситуацию, когда выбор методики расчета ничем не определен, а сугубо доброволен, лишь бы можно было обосновать применяемые формулы. А учитывая, что в ДБН есть указания именно на методику ГОСТ, то пока можно использовать и ее. Остается только договориться с экспертом.
Автор: diden
« : 03 Вересень 2020, 09:53:47  »

Цитата: rga від 03 Вересень 2020, 09:41:55
Цитата: diden від 03 Вересень 2020, 09:32:44
они требуют использования специального ПО, которого у меня нет, ну конечно если вы умеете расчитывать это вручную или в экселе, поделитесь опытом
Нет, по новому ДСТУ даже не пыталась разбираться. Поводов пока нет.
Просто, судя по замечанию, в расчете уже была использована одна из моделей. Значит, как-то посчитали? Отсюда и вопрос по сложности расчетов для разных моделей. 
Была использована аналитическая интегральная модель, которая практически полностью соответсвует модели в ГОСТ 12.1.004. Я считаю что действительно нужно переходить к более сложным вещам, но это нужно делать плавно, должна быть какая то унификация, требования и лицензирование, потому что как эксперт, например, я не могу доверять скринам результатов моделирования в каких то программах. Да, можно запросить исходники, но у меня не на чем их проверить, тем более ПО применяется разное. Кстати, ДСТУ дает ответы на некоторые вопросы нерешенные в ГОСТ 12.1.004. Советую почитать)
Автор: diden
« : 03 Вересень 2020, 09:47:43  »

Цитата: iop від 02 Вересень 2020, 16:23:13
Заметьте, что в ДБН А.2.2-3 (п.4.15) сказано, что в ПД необходимо выполнять расчет времени эвакуации, но не слова про "при ОФП".
более того, в ДСТУ 8828:2019 это называется "тривалість блокування шляхів евакуації небезпечними чинниками пожежі". Вопрос вообще интересный, например, в данный момент это был объект ТРЦ в котором согласно 15.10 ДБН В.2.2-16:2019 необходимое время эвакуации из залов для зрителей определено уже в таблице 35. Но при этом "Час евакуації з зал для глядачів у складі торговельно-розважальних комплексів слід розра­ховувати з урахуванням усіх приміщень підприємств і закладів, які входять до торговельно-розва­жальних комплексів відповідно до ГОСТ 12.1.004".
Хотя, в чем логика расчета времени эвакуации без расчета времени блокирования путей эвакуации?