Відповідь

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.
Ім'я:
   
Email:
Тема:
Іконка повідомлення:
Вкладення:
(Вкладення)
Restrictions: 4 per post, maximum total size 5120KB, maximum individual size 5120KB

підказка: натисніть alt+s для відправлення або alt+p для перегляду повідомлення


Повідомлення в цій темі

Автор: rga
« : 13 Лютий 2014, 16:25:53  »

Цитата: Firetuf від 13 Лютий 2014, 16:00:38
Закон - вот что главное. Например ДБН и ДСТУ.
Положим, ДБН - не закон, а СТОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ, выданные Минрегионбудом, не более и не менее.
И вообще, законодательство - как дерево. Если ствол еще определить можно - Конституция, то как сказать, какая ветка важнее, правая или левая, верхняя или нижняя? Они разные, каждая в свою сторону, регулируют свои области и с разных боков. Иногда они переплетаются, мешают друг другу. Ну, да, это - жизнь. Никто и ничто не идеально.  :)
Автор: Firetuf
« : 13 Лютий 2014, 16:00:38  »

Цитата: rga від 13 Лютий 2014, 15:17:19
Ну... Зря Вы это...
Открываем 28-й приказ. Перечень разработан на основании Декрета КМУ и Указа Президента. А возможность выдавать Декреты Кабмину делегируется Верховной Радой, да и то временно на определенный период (Статья 97-1. Конституции).
Так что данное постановление очень и очень зависимый документ. И если все ветки власти проучаствовали в его создании, то уж отменить - раз плюнуть. Имхо
все правильно, все по делу. Иногда, не зря же говорят, что нужно встречаться, ничто не заменит живого общения. что-то и здесь.
Само собой, КМУ - это не Закон. Это исполнительская власть. От слова - исполнять. Закон - вот что главное. Например ДБН и ДСТУ. Там прописано как, а там где.
Декрет - все о стандартизации, на основе законов, принатыми ВР.
Перечень - согласно требований Декрета и положением о Госстандарте.
Еще раз - изменить, внести изменения в данный перечень, кроме как постановой КМУ не представляется возможным, поэтому, я и считаю это галвным документов в определении необходимости к сертификации.

пы-сы: над ДБНом-56 тоже есть главнее, но пока кто самый главный в СПЗ?
Автор: rga
« : 13 Лютий 2014, 15:17:19  »

Цитата: Firetuf від 13 Лютий 2014, 15:00:24
нет. Есть порядок. Конкретно, в товарах, высшая инстанция для определения нуно/ненуно сертифицировать - это Постанова КМУ. И нет такого механизма, при котором, кто-то, кроме КМУ изменил бы пункты этой Постановы, которой руководствуются все субъекты, включая МинСдох, ДМСУ, и т.д.
Ну... Зря Вы это...
Открываем 28-й приказ. Перечень разработан на основании Декрета КМУ и Указа Президента. А возможность выдавать Декреты Кабмину делегируется Верховной Радой, да и то временно на определенный период (Статья 97-1. Конституции).
Так что данное постановление очень и очень зависимый документ. И если все ветки власти проучаствовали в его создании, то уж отменить - раз плюнуть. Имхо. :)

Цитата: Firetuf від 13 Лютий 2014, 15:00:24
Мой вопрос звучал конкретно - на каких основаниях мне могут отказать, если я принесу Протокол испытаний, понятное дело, аккредитованной лаборатории?
Хорошо. Тогда для направления разговора в из абстрактного русла в конкретное, уточните: куда и кому Вы хотите принести протокол и кто может отказать?

Цитата: Firetuf від 13 Лютий 2014, 15:00:24
да. Пока не будет института сертификации (европейского).
Думаю, все хуже. Пока народ не научится жить по закону, причем, начиная с себя любимого.
Автор: Firetuf
« : 13 Лютий 2014, 15:00:24  »

Цитата: Sanuch від 13 Лютий 2014, 12:50:09
Ну положим не совсем так. Есть определенное старшинство нормативных документов - конституция, закон, постановления КМ, нормы и т.д.
нет. Есть порядок. Конкретно, в товарах, высшая инстанция для определения нуно/ненуно сертифицировать - это Постанова КМУ. И нет такого механизма, при котором, кто-то, кроме КМУ изменил бы пункты этой Постановы, которой руководствуются все субъекты, включая МинСдох, ДМСУ, и т.д.

Цитата: rga від 13 Лютий 2014, 13:10:50
Насколько я поняла уважаемого Firetuf, его прямой вопрос звучит примерно так: "Что будет, если я не стану делать сертификат на кабель, ибо слишком дорого, а конкуренты давят ценами. Обойдетесь ли протоколами?"
нет. Мой вопрос звучал конкретно - на каких основаниях мне могут отказать, если я принесу Протокол испытаний, понятное дело, аккредитованной лаборатории?  Скажу по секрету - цена вопроса сертификации, если проводить испытания, уже неважна. А то, что есть борьба конкурентов - так это было, есть и будет. И пусть будет. Я сейчас веду разговор не как поставщик, а как нормативщик.

Цитата: rga від 13 Лютий 2014, 13:10:50
В результате будем работать паршивым, но сертифицированным.
да. Пока не будет института сертификации (европейского). А, похоже, уже наверное не скоро, если не никогда.

Я не против Таврии, Норда, А-76, Интеграла, ВВГ - пусть будут, только такими, какими должны быть. Но ведь каждый из вас, при возможности, сейчас приобретает Бош, Мерседес, Дольче, и т.д. Или я не прав?  :shutup:
Автор: sbal
« : 13 Лютий 2014, 13:50:13  »

Корень проблемы в банальном гешефте, а оный не предполагает честности по определению.
Вот отсюда и вся мутность во всей цепочке, о которой упомянул Sanuch: выгодно - посадят; выгодно - вопросов не будет.
У Firetuf-а один выход - напрягать смекалку и изобретать.
Автор: rga
« : 13 Лютий 2014, 13:10:50  »

Цитата: Sanuch від 13 Лютий 2014, 12:54:55
а ничего не скажут если лаборатория аккредитованная на проведение такого вида испытаний.
Не уверена. Документ, подтверждающий соответствие чего либо чему либо - сертификат, а не протоколы. Да и при сдаче предъявляются паспорта и сертификаты.

Насколько я поняла уважаемого Firetuf, его прямой вопрос звучит примерно так: "Что будет, если я не стану делать сертификат на кабель, ибо слишком дорого, а конкуренты давят ценами. Обойдетесь ли протоколами?"
Отсюда вопрос, кто из проектантов захочет и ради чего экспериментировать с протоколами, а потом переделывать весь проект, если эксперт упрется? А если потом при сдаче кто-то упрется? или при очередной проверке?
Единственный вариант, это если в Украине не станет альтернативы (а на А-Д2-Т1 ее и так практически нет), а все поставщики и производители перестанут сертифицировать кабель. Но и здесь есть сомнения. Лень копаться, но наши производители продукции противопожарного назначения, вроде, не смогут проигнорировать сертификацию. В результате будем работать паршивым, но сертифицированным.
Автор: Sanuch
« : 13 Лютий 2014, 12:54:55  »

Цитата: Firetuf від 13 Лютий 2014, 11:29:18
Что скажут на согласовании/рассмотрении, когда на кабели/коробки/лотки, в подтверждение пожарных показателей, будут предъявлены протоколы испытаний с указанными положительными показателями?
а ничего не скажут если лаборатория аккредитованная на проведение такого вида испытаний.
Автор: Sanuch
« : 13 Лютий 2014, 12:50:09  »

Цитата: Firetuf від 13 Лютий 2014, 11:33:57
Sanuch, Вы немного смешали "грішне з праведним".
Ну положим не совсем так. Есть определенное старшинство нормативных документов - конституция, закон, постановления КМ, нормы и т.д.
Прошу обратить внимание не только на это (и в том числе и суд божий), а на суть вопроса - а суть такова, что все оборудование применяемое в предотвращении и тушении пожаров должно иметь сертификат соответствия в соответствии с п.2 статьи 47  Кодекса цивильного захисту Украины.
Автор: rga
« : 13 Лютий 2014, 11:47:56  »

Цитата: Firetuf від 13 Лютий 2014, 11:29:18
Вот и вопрос - а какими документами должны подтверждаться? Тоже нг? Или Д2? Или трудногорючесть? Где это прописано?
ДБН В.2.5-56
8.6.6 Відгалуження від кабельних ліній повинно виконуватись із використанням розподільних коробок із класом вогнестійкості не нижчим показників вогнестійкості кабельних ліній. Ці коробки повинні унеможливлювати коротке замикання кабельної лінії в результаті пошкодження полум'ям оповіщувача та/або лінії відгалуження.
ДБН В.2.5-23
4.36. ...
и) средства крепления и поддержки элементов систем электрической и оптической проводки должны быть стойкими к горению (распространению пламени);
а также л), м), н)
Цитата: Firetuf від 13 Лютий 2014, 11:29:18
Я, лично, за то, чтобы эти продукты, то есть материалы, были либо в обязательной сертификации, либо прописаны в техрегламенте.
А длину этого списка представляете? Ведь кроме кабеля и коробок еще имеется море материалов. Разрешительная система для пользователя менее удобна, чем запретительная и ограничительная.
Я Вас понимаю, конкуренты наживаются на безграмотности  проектантов. Но может, доживем до времени, когда у нас в стране будет престижно выпускать качественный продукт. В т.ч. проекты.

Цитата: Firetuf від 13 Лютий 2014, 11:29:18
Что скажут на согласовании/рассмотрении, когда на кабели/коробки/лотки, в подтверждение пожарных показателей, будут предъявлены протоколы испытаний с указанными положительными показателями?
Закон требует сертификата, так что вряд ли.
Автор: Firetuf
« : 13 Лютий 2014, 11:33:57  »

Цитата: Sanuch від 13 Лютий 2014, 11:24:32
не согласен, выше законы и конституция, кодекс цивильного захисту - закон, следовательно он выше постановы КМУ,
не согласен - еще выше Суд Божий!
Sanuch, Вы немного смешали "грішне з праведним".
Автор: sbal
« : 13 Лютий 2014, 11:32:42  »

взрыво-
Цитата: bvv від 13 Лютий 2014, 11:17:28
пожарном отношении.
:)
Принимается?
Акцентирую: неисправность ЗУ - не головняк проектировщика, но производителя. ну разве что: выбор правильного производителя.
А вот спроектировать так, чтобы не возникало ситуации вскипячения аккума тепловой энергией из-вне - о, да - головняк

Вот примерно сие хотел донести
Автор: Firetuf
« : 13 Лютий 2014, 11:29:18  »

Цитата: rga від 13 Лютий 2014, 10:31:00
Никак не могу понять, Вам действительно нужно это объяснение, или это Вы меня тестируете так своеобразно?
Упаси Боже! Речь не в Вас и не во мне. И не только в СПЗ. В соответствии с ДБН кабели, коробки, конструкции ведь не только для СПЗ должны отвечать пожарным требованиям. Так? Вот и вопрос - а какими документами должны подтверждаться? Тоже нг? Или Д2? Или трудногорючесть? Где это прописано? Один из вариантов - да, сертификат. Но он не обязателен.
Я, лично, за то, чтобы эти продукты, то есть материалы, были либо в обязательной сертификации, либо прописаны в техрегламенте. Система УкрСЕПРО вполне отлаженный механизм, но в очередной раз кабели были исключены из списка, хотя ДСТУ4809 применим без проблем. Есть Техрегламент по низковольтке. Там есть кабели, но нет требований по пожарке - ДСТУ4809. О Строительном регламенте я уже вообще молчу. И эту ситуацию Вы считаете нормальной? Толковой? :'( =-0

пы-сы: без личностей. Что скажут на согласовании/рассмотрении, когда на кабели/коробки/лотки, в подтверждение пожарных показателей, будут предъявлены протоколы испытаний с указанными положительными показателями?
Автор: Sanuch
« : 13 Лютий 2014, 11:24:32  »

Цитата: Firetuf від 13 Лютий 2014, 10:05:16
постанова КМУ - выше уже нет
не согласен, выше законы и конституция, кодекс цивильного захисту - закон, следовательно он выше постановы КМУ,  а он четко говорит все оборудование применяемое для  предотвращения и тушения пожаров
Автор: bvv
« : 13 Лютий 2014, 11:17:28  »

Уважаемый sbal!
Вы правильно трактуете  цитату от rga!
Там же  заявление про опасные свойства АБ: раз пожаробезопасными св-вами аккумулятор не обладает, то он в ОПАСЕН в пожарном отношении.
Но правильно и то, что было подмечено Вами, что в процессе зарядки АБ выделяется водород - весьма взрывоопасный газ. А заряжать АБ - это обязательная функция ППКП, содержащего встроенный источник электропитания.
При неисправности зарядного устройства ППКП имеется отличная от нуля вероятность взрыва этого самого аккумулятора.
Автор: sbal
« : 13 Лютий 2014, 11:00:01  »

Цитата: rga від 12 Лютий 2014, 17:32:21
Аккумулятор пожаробезопасными св-вами не обладает
совершенно верно. Аккум обладает свойством - ЭДС - электродвижущая сила, энергия которой, при определённой "разкладке карт", может привести (Вы поверите?) к взрыву аккума, как ёмкости, в прямом смысле этого слова, этой  самой ЭДС, не говоря уже о инициализации возгорания.
Посему и изложены требования к посту охраны, но не указана категория. А категория - Д, и не просто Д, а с указанием зоны "=0", в коей предполагаем ППКП с аккумом  унутрях - разместить. Отсюда и требование в талмуде - низзя ППКП в помещениях с кат. В и, не приведи Боже! - кат. А/Б   ;)