Тема: Обсуждение ДБН В. 2.5-56-2010 "СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ" (Прочитано 84190 раз)

rga · « **Reply #90 :** 26 Липень 2011, 09:16:10 »

Цитата: Firetuf від 26 Липень 2011, 08:50:48

в "европейском" супермаркете "BILLA"

Зачем обижать Европу?

Европейское только название. Хозяева и распорядители то наши.

SpaceMAN · « **Reply #91 :** 26 Липень 2011, 09:27:41 »

Цитата: rga від 25 Липень 2011, 14:45:13

Читайте ЕН54-14, Приложение А, п.А.6.5.1, f) и все, что рядом.

я так понял, что в обсуждаемом ДБНе прописано то, что не прописано в ЕN но привычно нашему народу, а именно: пересчитаны радиусы на квадратную и треугольную схему расположения извещателей, плюс добавлены технологические площадки.
кто-то может мне доходчиво объяснить норму про площадку в ее новой редакции? не могу увязать длину, ширину и площадь. как должны сочитаться эти критерии? когда добавлять датчик? когда удовлетворен хотя бы один критерий или их совокупность?
заранее длагодарен за ответ

Firetuf · « **Reply #92 :** 26 Липень 2011, 09:38:49 »

rga, в отличие от европоненавистников

(не будем тыкать пальцами

), я и написал в кавычках "европейский".

Есть вопрос, по ДБНу-56, который уже вот-вот набуває чинності.
Касательно кабелей: По классу Ек90 у нас теперь только пожарные лифты. Остальные Ек30, либо (но очень редко) Ек60. Все остальные нормативки регламентируют Ек30 для эвакуации и оповещения, а Ек90 для всего остального. Как будете теперь Вы поступать? Это первое.
А второе, это как быть с кабелями питания пожарной сигнализации и раннего обнаружения? Исходя из текста, функционирование во время пожара , хотя бы, более одной минуты, предусматривает либо защиту, либо собственную огнестойкость кабеля. ЕН-54 нам говорит, что избежать применения огнестойкого, позволяет кольцевой шлейф. Но в этом ДБН все определенно четко написано.

rga · « **Reply #93 :** 26 Липень 2011, 10:23:24 »

Цитата: SpaceMAN від 26 Липень 2011, 09:27:41

я так понял, что в обсуждаемом ДБНе прописано то, что не прописано в ЕN но привычно нашему народу, а именно: пересчитаны радиусы на квадратную и треугольную схему расположения извещателей, плюс добавлены технологические площадки.

Где-то примерно так.

Цитата: SpaceMAN від 26 Липень 2011, 09:27:41

кто-то может мне доходчиво объяснить норму про площадку в ее новой редакции? не могу увязать длину, ширину и площадь. как должны сочитаться эти критерии? когда добавлять датчик? когда удовлетворен хотя бы один критерий или их совокупность?

Да, мутновато там написано.
Лично я понимаю данную таблицу 6.3 следующим образом. Дополнительный извещатель необходимо устанавливать тогда, когда:
1) и длина, и ширина превышают указанные параметры,
2) когда превышение идет по одному из параметров (длина или ширина) и одновременно превышение по площади.
Т.е. площадку
5х0,75=3,75 м2 защищать не надо,
5х1,7=8,5 м2 - тоже еще рано,
а вот
5х1,9=9,5 м2 - уже надо.
Также надо защищать 2,5х2,5 м2.
Т.е. идет превышение не менее чем по 2-м параметрам (длина, ширина, площадь).
Иначе смысла в параметрах таблицы нет.

rga · « **Reply #94 :** 26 Липень 2011, 10:49:17 »

Firetuf, вот как раз пытаюсь осознавать ЕН54-14 и ДБН -56-. В процессе.

1) Насчет 30 мин. Посмотрите внимательней. Везде звучит: НЕ МЕНЕЕ ХХ мин. или "протягом нориативного часу" или что-то подобное (ДБН 56 - 4.17, 4.17.1-4.17.4, ЕН54-14 - А.6.11.2). А "нормативний час" как раз и определяется другими документами.

2) с кольцевыми ШС, на мой взгляд, не все так просто. Как он звучит?
"Велике полум’я в окремому незахищеному відсіку імовірніше може бути причиною багаторазових несправностей у кабелі будь-якого незахищеного шлейфа, який проходить через цей відсік. Якщо несправності в результаті такої пожежі призведуть до: ...
то кабелі шлейфів у межах цього відсіку повинні бути захищені відповідним чином, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість в умовах впливу вогню та під час пожежегасіння протягом визначеного періоду або 30 хв — те значення, що буде більше."

Что понимается под "незащищенным отсеком"? Там где нет АПС? А если есть, то кабель не повредится что ли? Тем более, у нас если возможно "большое пламя", то АПС там точно будет.
Пока я не могу понять, что это за случаи.
Логично делать огнестойкими транзитную часть кольцевых ШС, если два кабеля ШС идут рядом (чтоб оба не сгорели одновременно при пожаре в другом отсеке). А ДБН 56 почему-то прописывает это только для оповещения.

Firetuf · « **Reply #95 :** 26 Липень 2011, 11:03:54 »

rga, спасибо.

Цитата: rga від 26 Липень 2011, 10:49:17

Посмотрите внимательней.

смотрю:
п. 4.17.1-3 и 5 - четко прописано не менее 30 минут. И все, больше ничего. Никаких ссылок.
п. 4.17.4 - не менее 90 минут.

Цитата: rga від 26 Липень 2011, 10:49:17

Что понимается под "незащищенным отсеком"?

-

если рассуждать, одна из версий, о!, то незахищений відсік бла-бла-бла далее по тексту кабели должны быть защищены так чтобы были огнестойкими. То есть, защищенный отсек, не что иное как огнестойкое и т.п. Короче там, где пожара быть не может вообще. Это я такое придумал.

rga · « **Reply #96 :** 26 Липень 2011, 11:23:25 »

Цитата: Firetuf від 26 Липень 2011, 11:03:54

смотрю:
п. 4.17.1-3 и 5 - четко прописано не менее 30 минут. И все, больше ничего. Никаких ссылок.
п. 4.17.4 - не менее 90 минут.

Так я и говорю, НЕ МЕНЕЕ. Т.е. может быть и БОЛЕЕ, если это прописано в других нормативах или требуется по тем или иным причинам, или проектировщик посчитал необходимым и доказал заказчику.
Например, если время эвакуации - 1 час, то какие могут быть 30 мин? Причем в НАПБ А.01-003 написано: в течении времени эвакуации, и этот НАПБ никто не отменял.

Цитата: Firetuf від 26 Липень 2011, 11:03:54

Короче там, где пожара быть не может вообще.

И это где ж такие места?

Чтоб ""Велике полум’я" было, а пожарки не было? Пожарка у нас может быть ВЕЗДЕ!

sbal · « **Reply #97 :** 26 Липень 2011, 12:17:24 »

Цитата: Firetuf від 26 Липень 2011, 08:50:48

sbal, сейчас в "европейском" супермаркете "BILLA" на окружной (возле обойного рынка) идет какой-то плановый ремонтик. Так вот там наглядно видно, на ПРАКТИКЕ, как проложены кабельные трассы, особенно выделяется линия оповещения - пластмассовыми стяжками подвязана к питающим ввГ. А ты - теоретики...

Не очень удачный примерчик

Боженька нас учит - не сравнивай себя с другими.

Цитата: Firetuf від 26 Липень 2011, 09:38:49

в отличие от европоненавистников (не будем тыкать пальцами ),

Не путай пухлое с мокрым, а именно: мне претит евроанальная культура. Осознаем?

Цитата: rga від 26 Липень 2011, 10:49:17

"Велике полум’я в окремому незахищеному відсіку імовірніше може бути причиною багаторазових несправностей у кабелі будь-якого незахищеного шлейфа, який проходить через цей відсік. Якщо несправності в результаті такої пожежі призведуть до: ...

Вся соль в словечке "незахищеному". Автоматический пожарный извещатель контролирует параметры среды помещения, в котором размещен, но не защищает. Проблема в безграммотности нормописак.
Вот читаем незабвенный ДБН В.2.5-13-98*:
Приложение Л (обязательное)
Размещение автоматических и ручных пожарных извещателей
Л.1 При защите помещения точечными пожарными извещателями их рекомендуется располагать....
Л.4 Площадь, контролируемая одним точечным дымовым пожарным извещателем...
Много лет назад, читая впервые сей документик, споткнулся на сем моменте: "тепловик" защищает, "дымовик" контролирует.
Однако..., широкое поле для словоблудства прокуратов и адвокатов при принятии решения о месте расположения запятой в сакраментальной фразе "казнить нельзя помиловать"

SpaceMAN · « **Reply #98 :** 26 Липень 2011, 16:41:07 »

8.6.6 Відгалуження від кабельних ліній повинно виконуватись з використанням коробок розподільчих з класом вогнестійкості не нижчим показників вогнестійкості кабельних ліній. Ці коробки повинні виключати можливість короткого замикання кабельної лінії в результаті пошкодження полум'ям оповіщувача та/або лінії відгалуження.
Я так понимаю в коробках должны быть установлены предохранители.
Кто-то знает коробки, удовлетворяющие этот пункт ДБН?

rga · « **Reply #99 :** 26 Липень 2011, 16:57:07 »

Цитата: SpaceMAN від 26 Липень 2011, 16:41:07

Кто-то знает коробки, удовлетворяющие этот пункт ДБН?

Коробки БКП-1МР, металлические с керамическими колодками, с резисторами под Веллез (для другого оборудования можно заказать номиналы опционально). Могут поставляться с нержавеющими клеммниками. Возможно исполнение IP54.
Производит и поставляет "Иста-Ситал" (Киев). Явки-адреса - в интернете.

Сертификата Е30-90 нет, но работа над этим идет.
Единственные коробки, которые имеют сертификат (с определенным кабелем), сделаны из пластика и сгорают полностью. А вот клеммник с проводами остается прибитым гвоздями к стене (если гвозди выдержат).

SpaceMAN · « **Reply #100 :** 26 Липень 2011, 17:23:48 »

rga, спасибо, видел иста-ситаловские коробки на выставке, но не знал, что они с резисторами от короткого замыкания

rga · « **Reply #101 :** 26 Липень 2011, 17:38:26 »

Цитата: SpaceMAN від 26 Липень 2011, 17:23:48

но не знал, что они с резисторами от короткого замыкания

Там 4 модификации на любой вкус.

Firetuf · « **Reply #102 :** 27 Липень 2011, 15:49:22 »

rga, по коробкам. Респект - практически тот же Hensel, только, наверное, цена не в хх евро, а в хх грн.

Совет можно: в паспорте, инструкция по монтажу, указать правильность крепления, а именно, на металлические анкера, и на основание, которое отвечает классу не менее Е30. И желательно, сразу же коробки комплектовать правильными крепежами.

O.S. · « **Reply #103 :** 27 Липень 2011, 16:27:59 »

Цитата: SpaceMAN від 26 Липень 2011, 16:41:07

8.6.6 Відгалуження від кабельних ліній повинно виконуватись з використанням коробок розподільчих з класом вогнестійкості не нижчим показників вогнестійкості кабельних ліній. Ці коробки повинні виключати можливість короткого замикання кабельної лінії в результаті пошкодження полум'ям оповіщувача та/або лінії відгалуження.

Я так зрозумів, цей пункт поширюється і на мережі аварійного освітлення? Якщо так, то як бути з спрацьовуванням апаратів захисту лінії освітлення, якщо там резистори по 47 Ом?