Соблюдение пределов огнестойкости (шкафов аварийного освещения)

[uksusXIII]

Да я и не собирался обижаться! Настроение праздничное!

[O.S.]

Levl, дякую, але ж нема самих сертифікатів. Написано, шо вони отримані, але ж їх самих не видно. Найголовніше, неясно яка у цих коробок межа? Е15, 30, Е90?

Как видим ни о каких там коробочках и пр. речь не идет.

Оце так...  Для мене це несподіванка якшо чесно. І проти визначення ДСТУ не попреш. Ну так навіть краще.
А взагалі в мене лінії аварійного освітлення майже без коробок завжди в проектах. Мало там відгалуджень, на відміну від мереж робочого освітлення.

да еще в лестничной клетке (пусть с конюшню, но по экспликации - лестн.клетка), в последней же, согласно ДБН-23, нихрена не должно быть акромя кабелей освещения... .

Ну чому ж "нихрена"?

6.7 У сходових клітках будинків з умовною висотою 26,5 м та нижче висота установлення силових щитків і пунктів, а також щитків і пунктів освітлення, що розміщуються в нішах і не виступають за площину стін, не нормується.
Відкрито розміщені щитки і пункти повинні установлюватися на висоті не менше ніж 2,2 м від підлоги.   
У будинках з умовною висотою понад 26,5 м у сходових клітках розміщення будь-яких розподільних пристроїв та щитків не допускається.

[sbal]

uksusXIII, приведу маленький "пример" из жизни, рассказал один из моих молодых коллег по "цеху".
Как-то давненько уже, в своем проекте коллега сослался на СНиП III-4-80*, но без "*", так ему старичок-эксперт выдал: Вы сослались на недействующий норм.док и, в случае чего, будете Вы отвечать". Вот так, а у нас бардак с этими нормами.

[Виктор]

Для мене це несподіванка якшо чесно. І проти визначення ДСТУ не попреш. Ну так навіть краще.

Дело в том, что определение кабельной линии дано только для использования в ДСТУ Б В.1.1-11:2005:
"В настоящем стандарте применяют следующие термины и определения:
3.1 Кабельная линия – линия........"
Но за неимением другого определения...
И совсем дикий вопрос:
А нельзя ли под определение "муфта" подогнать и разветвительную (ответвительную) коробку? Хотя в ДСТУ муфта указана "соединительная".

[sbal]

Виктор, ну правильно, автора сей темы интересует кабельная линия в разрезе именно "огнестойкости"  У меня впечатление, что примая сей ДСТУ и не думали о каких-то коробочках в силовых сетях (они тогда все железные были), на кабели упор был.

"соединительная".

и совсем дикое допущение: разветвительная/ответвительная коробка, что "выполняет", как не соединение ответвлений.

[Kapilin]

Levl, дякую, але ж нема самих сертифікатів. Написано, шо вони отримані, але ж їх самих не видно. Найголовніше, неясно яка у цих коробок межа? Е15, 30, Е90?

Вот тут расписано:
http://eom.com.ua/index.php/topic,6727.0.html
http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=225
А еще и щитки есть но пока нет сертификата
http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=203

[sbal]

Уваж. Kapilin, просвятите, пожалуйста, так какое значение имеют эти коробки ЕХХ?

Согласно ДСТУ Б В.1.1-11:2005 коробки не входят в состав "кабельной линии", отсюда упоминание в сертификате сего ДСТУ, мягко говоря, притянуто.
Далее, согласно выложеным фото результатов испытаний, коробки исчезли как таковые, отсюда Е00.
Мое мнение, сертификат юридически "не чист".
Далее, коробка сиречь коммутационное устройство, так же впрочем, как и "щиты". Однако "щиты"  уже надо будет испытывать/сертифицировать на ЕI ХХ, ибо "автомат" с Е 90 - это что-то.

Не откажите в любезности, прокомментируйте.

[Kapilin]

Ув. sbal, с удовольствием постараюсь прокомментировать.
1) Коробки имеют Е90(Р90)
2) Действительно в ДСТУ Б В.1.1-11:2005 в определении "кабельной линии" прямо не указано "коробка".
Как нам разъяснили в НИИПБ (автора сего документа), что это упущение при переводе оригинального немецкого DIN 4102-12:1998.
Два года назад мы обращались и в ДЦС МНС и в НИИ ПБ, и после долгих совместных обсуждений НИИ ПБ заключил, что отдельной методики испытаний этих коробок не нужно, а считать их как элемент кабельной линии.
Кстати трудность с сертификацией огнестойких распред. щитов именно и состоит в отсутствии методики в Украине, поэтому и не сертифицируем их.
3) Коробки в нормальных условиях эксплуатации должны соорветствовать ДСТУ 3135.0-95 и ГОСТ 22789-94 - имеется ввиду изоляция, пробой, герметичность и пр.
А в условиях пожара, как и для кабеля "Сохранять работоспособность".
Так вот как бы кабель и коробки небыли разрушены - в итоге кабельная линия сохраняет работоспособность более 92 мин. Естественно кабель и коробки после этого не остаются целыми и невредимыми - таких требованию к кабелю и коробкам нет и быть не может. Разрушается и кабель и коробки у всех и всегда.
Итог - кабельная линия в условиях пожара - штука одноразовая!
Еще есть противоречие в наших нормативах относительно терминов "огнестойкость" и "сохранение работоспособности".
У нас это перевели как огнестойкость, но оригинальные нормы имеют понятие "сохранение работоспособности".
Это принципиально разные понятия.
Если не затруднит, обоснуйте ваше мнение - "не чист". Это очень интересно и важно. Готов лично Вам предоставить протоколы испытаний, контактных лиц НИИ ПБ, ДЦС МНС и лаборатории ТЕСТ в Броварах

[Kapilin]

Продолжу касательно щитов.
Щиты и коробки - принципиально разные вещи.
Щиты, в отличии от коробок содержат аппараты электрические. И поэтому в немецких нормах задача щитов - обеспечивать допустимые условия эксплуатации электрических аппаратов внутри щита в условиях пожара.
Нет никакой необходимости искать аппараты с Ехх. Щит при пожаре должен гарантировать условия внутри себя (температура, влажность, давление и пр.) для работы обычных аппаратов.
Соответственно и методика испытания щитов другая - примерно как для сейфов - датчики внутри регистрируют температуру, влажность, давление и пр.

[sbal]

1) Коробки имеют Е90

Последние три фото:
http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=225

Разрушается и кабель и коробки у всех и всегда.

Металл, простите банальное железо, за 90 мин. - нет.

Нет никакой необходимости искать аппараты с Ехх. Щит при пожаре должен гарантировать условия внутри себя (температура, влажность, давление и пр.) для работы обычных аппаратов

Е I XX

Вах.
Пока читать сообщения Ваша, моя обрезать орган мозг и топтать и топтать его, пока читать Ваша сообщения ещё раз.

[Kapilin]

Ув. sbal
За Е I XX - пардон, вы правы

По поводу металла - а кто-то испытывал линию с мет. коробками??? Интересно глянуть
Так, для информации - кабельные линии с лотком СКАТ в наших испытаниях все вышли из строя и очень быстро (правда одна почти дожила до 60 мин.)

По поводу трех фото и остального не понял (Пардон за мой низкий IQ)

[sbal]

Вах еще раз.

По поводу металла - а кто-то испытывал линию с мет. коробками??? Интересно глянуть

Есть такие, они ооочень скромные, результат я лично видел. Вы сомневаетесь, что банальное "железо" не расплавится и не стечет на пол за 90 мин? Тогда надо взглянуть еще раз на фото
http://www.kvk-electro.com.ua/article.php?arid=225 с учебником по физике в руках.

Далее.

Согласно ДСТУ Б В.1.1-11:2005 коробки не входят в состав "кабельной линии"

и жирная точка. А то, что:

после долгих совместных обсуждений НИИ ПБ заключил, что отдельной методики испытаний этих коробок не нужно, а считать их как элемент кабельной линии.

мой адвокат (не дай Бог!) к делу не пришьет, ибо ДСТУ на сей счет по сей день стыдливо умалчивает, осознаем? Отсюда еще раз утверждаю:

упоминание в сертификате сего ДСТУ, мягко говоря, притянуто.

Теперь касаемо трех последних фото. На стартовых фото мы видим красивые коробки и коробочки, однако на трех последних фото видим одни клеммные колодки и, заметьте "железные" крепежные конструкции оных. В условиях реального пожара, после сгорания корпуса (пластик же) коробки, клеммы оголяются и рядышком расположенный мет.лоток (ну так смонтировали, места мало) под воздействием температуры коробится и бочком коротит клеммы - кабель Е90 питающий, скажем, насос или еще чего, получает банальное КЗ (короткое замыкание).
Так что, коробочки должны иметь Е реальное. Коллеги подправят.
 

[Kapilin]

Есть такие, они ооочень скромные, результат я лично видел. Вы сомневаетесь, что банальное "железо" не расплавится и не стечет на пол за 90 мин?

Отсюда еще раз утверждаю:

упоминание в сертификате сего ДСТУ, мягко говоря, притянуто.

Теперь касаемо трех последних фото. На стартовых фото мы видим красивые коробки и коробочки, однако на трех последних фото видим одни клеммные колодки и, заметьте "железные" крепежные конструкции оных. В условиях реального пожара, после сгорания корпуса (пластик же) коробки, клеммы оголяются и рядышком расположенный мет.лоток (ну так смонтировали, места мало) под воздействием температуры коробится и бочком коротит клеммы - кабель Е90 питающий, скажем, насос или еще чего, получает банальное КЗ (короткое замыкание).
Так что, коробочки должны иметь Е реальное. Коллеги подправят.

Можете показать протоколы испытаний и фото после с мет.коробками?
По поводу металла - не сомневаюсь - выстоит, но есть много других факторов у мет. коробок, которые могут вывести линию из строя - повреждение изоляции в местах ввода кабеля, разрушение кабеля при выгорании углерода, разрушение изоляции в результате смещений при различной деформации провода и корпуса коробки и пр.
И, по-моему, мет.коробка не совсем изолирует? и по-моему вероятность КЗ в мет.коробке слегка выше?

По поводу клемм на мет.опоре - все части фиксируются. Это откуда будет такое усилие - чтобы сдвинуть "бочком" клемму к каналу?

И вопрос - а что такое Е реальное и какие изделия им обладают? Хотябы пример один!

[sbal]

Можете показать протоколы испытаний и фото после с мет.коробками?

Я отписал, что такие есть, правду утаивать - младенца обижать. А показать, сочтут нужным выложат, нет - нет, сказано было: скромные.

но есть много других факторов у мет. коробок

при правильной конструкции и продуманом проекте-монтаже все будет пучкомсъ. Вы ни первый (конструктор), ни второй (проектировщик), ни третий (монтажник), так что, не Вам рассуждать.

чтобы сдвинуть "бочком" клемму к каналу?

не клемма к лотку, но лоток к клемме. Если у горы есть конфликт с Магометом, то это надо предвидеть.

а что такое Е реальное и какие изделия им обладают?

на фото, по многупомянутой ссылке, лоток видите? до испытаний, после? Так это самое оно, лоток целый?
Учите матчасть:
 

ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ОБЪЕКТОВ СТРОИТЕЛЬСТВА
ДБН В.1.1-7-2002
2.10. Показателем огнестойкости является предел огнестойкости конструкции, который определяется временем (в минутах) от начала огневого испытания по стандартному температурному режиму до наступления одного из предельных состояний конструкции:
- потери несущей способности (R);
- потери целостности (Е);
- потери теплоизолирующей способности (І).

[Kapilin]

Я отписал, что такие есть, правду утаивать - младенца обижать. А показать, сочтут нужным выложат, нет - нет, сказано было: скромные.

А-а-а, ну-ну. А может просто нету?!

при правильной конструкции и продуманом проекте-монтаже все будет пучкомсъ. Вы ни первый (конструктор), ни второй (проектировщик), ни третий (монтажник), так что, не Вам рассуждать.

А вы меня давно знаете, может мы еще и знакомы?

не клемма к лотку, но лоток к клемме. Если у горы есть конфликт с Магометом, то это надо предвидеть.

Это что-же за лоток такой огнестойкий который пропеллером крутит?

на фото, по многупомянутой ссылке, лоток видите? до испытаний, после? Так это самое оно, лоток целый?

А как на счет кабелечка то с Е реальным? или может тоже - "жалеззный"
 

Учите матчасть:

Слушаюсь! Да, а можно я еще постараюсь выучить это: ДСТУ Б В.1.1-11:2005
9.1 Предельное состояние по огнестойкости кабельных линий
Для кабельных линий, проложенных определенным способом, предельным состоянием по огнестойкости является предельное состояние по признаку потери функциональности (условное буквенное обозначение  Р).
Предельным состоянием по признаку потери функциональности кабельной линии, проложенной определенным способом, является такое состояние, при котором возникает короткое замыкание между жилами кабелей или между жилами кабелей и металлическими частями короба, лотка, трубы и т.п., или обрывание одной или больше жил кабелей.

А вообще вы меня всетаки убедили - "не чисто" как-то. Наверное ДЦС у меня как-то деньги вытянул (О! вспомнил! У меня в Будапеште кошелек сперли - ну точно они) а потом их совесть замучала и они сертификат подарили.
[/quote]