Являются ли СПЗ аварийными системами

[Сугор]

Нет уже такой нормы в принципе, вместо нее другая с мегаджоулями, которые и требуют с нас.

На сколько я понял, в здании не происходит полная реконструкция, переделывается только ПС. А во всех действующих нормах указано что они распространяются толко на новое строительство и реконструкцию... Если в здании делается только ПС, а другие системы остаются прежними, то информацию для расчетов брать не откуда. К примеру, при подключении новых потребителей к ТП в расчете нагрузок старые потребители учитываются по тем нормам по которым они строились. Не знаю как это доказать эксперту, но, по моему только так можно избежать

в следующий раз он нас заставить ставить запотолочные везде, пользуясь нашими же доказательствами.

В любом случае, это штук 100 помещений нужно облазить за потолком, пересчитывая кабели.

если в помещении стоит щит с 6ю автоматами, то за потолком кабелей точно не меньше 6

[Сбал]

Наши иностранные братья держат и пожарку, и оповещения за Building Emergency Systems. 

значит для эксперта - не братья 
ибо согласно:

Стаття 10. Державною мовою в Україні є українська мова.
Держава забезпечує всебічний розвиток і функціонування української мови в усіх сферах суспільного життя на всій території України.
В Україні гарантується вільний розвиток, використання і захист російської, інших мов національних меншин України.

https://www.president.gov.ua/ua/documents/constitution/konstituciya-ukrayini-rozdil-i
Внимание вопрос: у нас есть нац.меншина английская? Что то не видел, в таком разе какого в

3.27 аварійна ситуація (emergency)

в наличии - emergency?
Нарушение Конституции налицо, можете спокойно подавать в КС иск на все гильдии скопом как авторов, ветку открыть не забудьте, интересно аж жуть 
Про "запотолки" по сути эксперт прав, подсчёт есть аргумент к размещению или нет чего то там от СПС.

* весёлая темка, вся веселуха ещё впереди...

[rga]

На сколько я понял, в здании не происходит полная реконструкция, переделывается только ПС. А во всех действующих нормах указано что они распространяются толко на новое строительство и реконструкцию...

У нас и это учли.
ДБН В.2.5-56
5.2. У разі неможливості на діючих об'єктах здійснити підтримання експлуатаційної придат-ності (забезпечити працездатність) СПЗ в проектних межах, що були чинні на той час, технічне переоснащення СПЗ виконуються відповідно до цих норм.

Если в здании делается только ПС, а другие системы остаются прежними, то информацию для расчетов брать не откуда. К примеру, при подключении новых потребителей к ТП в расчете нагрузок старые потребители учитываются по тем нормам по которым они строились. Не знаю как это доказать эксперту, но, по моему только так можно избежать

На мой ответ такого содержания:
Будівля ... побудована в 90-х роках двадцятого сторіччя. Інже-нерні та кабельні мережі у просторі за підвісними стелями змонтовані також в цей період. Пізніше мережі виконувалися у тому числі за підвіс-ними стелями.
Визначення пожежної навантаги у просторі за підвісними стелями не-можливе в зв'язку з відсутності інформації про кількість та тип кабелів та інженерних мереж, що прокладені в цьому просторі.
Проектні рішення захисту всіх просторів прийняті на підставі безпосере-днього огляду просторів за підвісними стелями як в коридорах та холах, так і в робочих приміщеннях, а також необхідності виконання інших ви-мог  п.А.5.3.8  ДСТУ-Н СЕN/ТS 54-14.
он ответил: "Не принимается! Не можете сами посчитать, ищите тех, кто сможет!" 

если в помещении стоит щит с 6ю автоматами, то за потолком кабелей точно не меньше 6

Нет щитков в помещениях, все в щитовых, да и 6 абстрактных кабелей - не обязательно 25 МДж/м2. Хотелось бы вообще избежать подсчетов. То, что это нереально, эксперт и сам знает. Думаю, все-таки здесь проще обойти через согласие заказчика на избыток датчиков вместо подсчетов, ведь эксперт, типа, печется о сохранности его денег.
Интересен момент, или они так собираются напрягать на каждом объекте. Это будет полный аут.

[rga]

в наличии - emergency?

Не в чистом виде, если исходить из определений.
Чрезвычайная ситуация техногенного характера - налицо, пожар. А авария - это то, что вызывает ЧС, в том числе и пожар.

[Сбал]

в наличии - emergency?

Не в чистом виде, если исходить из определений.
Чрезвычайная ситуация техногенного характера - налицо, пожар. А авария - это то, что вызывает ЧС, в том числе и пожар.

У меня вопрос был - в чистом виде.
Чрезвычайная ситуация - термин зело общего характера, и введён специально, ибо тот же крах банка, завода, государства есть - чрезвычайная ситуация. И чего, МЧС должно разруливать сии крахи? С этого места можно смеяться?
Вернёмся к нашим баранам.
Пожар есть следствие причины-аварии. А теперь внимательно читаем:

Аварія — раптова, небезпечна подія (потужний викид небезпечних речовин, пожежа або вибух, внаслідок порушення експлуатації підприємства (об'єкта), яка призводить до негайної та/або наступної загрози для житття та здоров'я людей, довкілля, матеріальних цінностей на території (об'єкті) підприємства та/або за його межами.

Чего видим? А видим следующее: авария есть пожар. Это тот смысл, который откладывается в сознании.
Как же правильно? Мой вариант: Аварія — раптова, небезпечна подія внаслідок порушення експлуатації, яка призводить до негайної та/або наступної загрози для житття та здоров'я людей, довкілля, матеріальних цінностей на території.
Повторю вопрос: по каким заботам в тексте норматива - emergency?

[rga]

Чего видим? А видим следующее: авария есть пожар.

Тут надо смотреть название документа, откуда определение взято, поскольку отношение оно имеет именно к нему, а не ко всем остальным возможным.
Подозреваю, что данное определение взято из Приказа "Про затвердження Інструкції про порядок розслідування, ведення обліку нещасних випадків в органах і підрозділах МНС України".

Но в принципе, аварию и СПЗ увязать можно, но косвенно, что не подходит для случая упирающегося эксперта.

[Сбал]

Тут надо смотреть название документа, откуда определение взято

пожар - чисто физическо-химическое, потому смотреть начинать со школьной физики с химией.
Всё остальное из римского права со словоблудством.

Аварія — раптова, небезпечна подія ... внаслідок порушення експлуатації

в переводе сие означает - нарушение (деяние-авария) правил, правила же - слова и понятия, изконѣ бѣ Слωво.
Иными словами, искажение слов и понятий за оными ведут к пожарам, что и показал выше как перестановкой фраз происходит искажение.

Эксперт сие судя по всему понимает, в нормах прописано считать пож.нагрузку как условие размещения пож.извещателей, значит - считать.  Иными словами, требуются отпечатки пальцев, анализ коих ведёт к экспертному заключению. Нет отпечатков - нет эксп.заключения. Всё остальное подпадает под - коррупция 

[iop]

вы зря тратите деньги заказчика

А исследования будут стоить дороже извещателей,

Чем не аргумент? Осталось посчитать стоимость исследования 

P.S. Проще - найти другого эксперта.

[rga]

P.S. Проще - найти другого эксперта.

Проще, но не дешево. Придется повторно платить за экспертизу, причем, из суммы проектных работ. 
Мне вот интересно, это мы просто так попали, или это новая тенденция?

Второе замечание было о том, что оповещение в зоне нужно делать горючим кабелем. Иначе - разбазаривание денег заказчика.

[Сугор]

Чем не аргумент? Осталось посчитать стоимость исследования

rga, а что мешает сделать фиктивный расчет? Кабели ВВГ - согласно ГОСТ - не распространяют горение, т.е. материал изоляции относится к трудногорючим, данных о удельной теплоте сгорания ни в ГОСТ ни в справочниках нет, лотков за потолком на сколько я понимаю нет, значит кабели проложены не в пучках. плиты Арстронга - Г1, остается изоляция воздуховодов, если таковая присутствует. По идее на здание должен присутствовать хоть какой-то проект...

Мне вот интересно, это мы просто так попали, или это новая тенденция?

а может он просто денег хочет?

Второе замечание было о том, что оповещение в зоне нужно делать горючим кабелем.

Ну так покажи ему ДБН-23, п.4.36 (букву не помню) на сколько я понимаю оповещение должно работать больше 1 мин.
 

Иначе - разбазаривание денег заказчика.

А вообще здравая мысль. Во всем виноват интернет и мобильная связь, пока их не было пожаров было значительно меньше

[rga]

rga, а что мешает сделать фиктивный расчет?

На 150 помещений? Работы и без этого хватает.

а может он просто денег хочет?

Может. Новый год на носу. А может, просто не с той ноги встал.

Ну так покажи ему ДБН-23, п.4.36 (букву не помню) на сколько я понимаю оповещение должно работать больше 1 мин.

Там речь только о питании. А было где-то разъяснение, что питание - это от щита до прибора.

А вообще здравая мысль.

Кто ж против? Но должен быть разумный микс безопасности с экономией.

[Сбал]

rga, а что мешает сделать фиктивный расчет?

На 150 помещений? Работы и без этого хватает.

Обращаетесь к "строительному" сметчику, пусть прикинет стоимость работ по доступу к запотолочным пространствам с последующим замуровыванием с цветочком в каждом помещении и несёте заказчику сравнительный анализ смет. Затем с по итогам к эксперту, думаю и в проект засунуть не грех.
Да, и убрать из текста проекта ересное слово "авария" и производные от оного.
Обратная логика, блин.

[rga]

Все это хорошо, посчитать можно что угодно и как угодно, но задача в том, чтоб как раз не заниматься дурной работой.

[Сугор]

rga, лично мое мнение: пожарный эксперт не проводит инвестиционную экспертизу, его задача проверить соответствие принятых решений нормам. И если заказчик хочет что либо сверх того что требуют нормы, то это не является нарушением норм, поэтому пожэксперта не должно волновать куда заказчик вкладывает деньги. Вот если было бы наоборот: Вы не поставили датчики там, где по мнению эксперта они должны стоять, то тогда да он не только в праве, но и должен потребовать расчет который бы смог подтвердить правильность принятых решений. А в данном случае перестраховка не является нарушением норм. Ну если конечно речь не идёт о бюджетном объекте

[bvv]

Уважаемая rga!
В настоящее время готовится к внедрению новая редакция 14 част еэна .
Так вот там уже приложение А совсем иного содержания. Да и сам пункт поменялся по номеру.Теперь в Европе и у нас в самое ближайшее время эти требования будут выглядеть так:
"5.3.9 Зони, що не потребують захисту
За відсутності спеціальних вимог окремі площі можна вважати таки-ми, в яких пожежний ризик достатньо низький та які захисту не потребують.
До зон, що не потребують захисту автоматичними пожежними спові-щувачами, можуть належати:
a) невентильовані морозильні камери для зберігання харчових проду-ктів загальним об’ємом менше ніж 20 м3;
b) ванні кімнати, душові, умивальні та вбиральні, за умови що їх не використовують для зберігання горючих матеріалів або сміття;
c) вертикальні шахти або вертикальні кабельні канали з площами по-перечного перерізу менше ніж 2 м2, за умови що їх оснащено належним во-гнезахистом і вогнезахисним заповненням у місцях перетинання ними під-лог і стель або стін, а реакція змонтованих кабелів на вогонь відповідає класу В2са згідно з EN 50399. Якщо в шахтах або каналах прокладено ка-белі, що належать до аварійних систем, то такі кабелі повинні мати межу вогнестійкості принаймні 30 хв; якщо в шахтах або каналах прокладено ка-белі, що належать до систем пожежної сигналізації та оповіщування, то цю шахту або канал повинні захищати автоматичні пожежні сповіщувачі;
d) вантажні майданчики без покрівлі;
e) вантажні майданчики з покрівлею, якщо їх захищено спринклерною системою;
f) порожнини (у тому числі порожнини під фальшпідлогою і над підвіс-ною стелею) потребують оснащення автоматичними пожежними сповіщу-вачами тільки якщо:
1) ймовірне швидке поширення через порожнину вогню або диму за межі приміщення, де виникла пожежа, до моменту виявлення пожежі авто-матичними пожежними сповіщувачами, розташованими поза межами цієї порожнини; або
2) вогонь у порожнині може пошкодити кабелі аварійних систем до моменту виявлення пожежі;
g) Порожнини, які:
1) не містять пожежної навантаги у вигляді горючих матеріалів у кількості понад 25 МДж на будь-якому квадратному метрі площі (див. дода-ток С); і
2) не містять пожежної навантаги у вигляді горючих матеріалів у кількості понад 15 МДж на будь-якому квадратному метрі площі (див. дода-ток С), якщо у порожнинах наявні кабелі аварійних систем, які не потребують захисту окремими пожежними сповіщувачами".
Как видим здесь тоже используется термин "аварійні системи", хотя в разделе 3 нет расшифровки этого понятия.