Заземление жилдома по системе TN-C.

[LarenMc]

Доброго времени суток.
Ситуация следующая- с ТП приходит 4-х жильный кабель во ВРУ четырех этажки. Проектом было учтено выполнение повторного заземления (наружный контур). Но заказчик не хочет этого делать, говорит что "дорого".
Поэтому предлагает просто ноль посадить на корпус ВРУ.
Какими пунктами ПУЭ можно это опровергнуть?

[grossel]

ПУЭ п. 1.7 .61
Живлення електроустановок напругою до 1 кВ з використанням системи TN слід виконувати:
 TN-C - для мереж зовнішнього освітлення та розподілу електроенергії від трансформаторної підстанції до ввідних пристроїв будинків і споруд;
 TN-S - у житлових, адміністративних та громадських будинках і спорудах. Для захисту від ураження електричним струмом у разі непрямого дотику в електро­установках із системою TN слід здійснювати автоматичне вимкнення живлення (1.7 .80; 1.7 .81; 1.7 .82)  (п.1.7.26 - система ТN-S: Система TN-S, в якій N і РЕ-провідники розділено по всій мережі)
Ефективність системи TN залеж ить від безперервності PEN- та РЕ-провідників і надійного з’єднання їх із землею і системою зрівнювання потенціалів. PEN- провідник, з ’єднаний з точкою заземлення джерела живлення розподільної мережі, треба повторно з’єднувати із землею (1.7 .93,1 .7 .94) і прокладати таким чином, щоб мінімізувати ризик його пошкодження.

[Сугор]

grossel, извините, но где здесь про повторное заземление? Нормы не требуют при переходе с TN-C на TN-С-S выполнять повторное заземление.
LarenMc, а молниезащита для здания выполняется? Если да, то ЗУ молниезащиты будет выполнять роль "повторного" заземления. Если здание еще не построено и гидроизоляция фундамента позволяет, то в качестве ЗУ можно использовать арматуру фундаментов

[LarenMc]

а молниезащита для здания выполняется?

нет

в том то и дело,что заказчик хочет просто посадить приходящий ноль на корпус и ВРУ и все.

[grossel]

grossel, извините, но где здесь про повторное заземление? Нормы не требуют при переходе с TN-C на TN-С-S выполнять повторное заземление.

Согласно ПУЭ : «Для захисту від ураження електричним струмом у разі непрямого дотику в електроустановках із системою TN слід здійснювати автоматичне вимкнення живлення (1.7 .80; 1.7 .81; 1.7 .82). А это означает: «1.7 .80 У разі здійснення автоматичного вимкнення ж ивлення в електроустановках напругою до 1 кВ доступні для дотику відкривлті провідні частини необхідно приєднувати до РЕ-провідника відповідно до особливостей типу заземлення системи і влаштовувати основну систему зрівнювання потенціалів згідно з 1.7 .84.» То есть выполняя основную систему уравнивания потенциалов с помощью исскуственных заземлителей мы выполняем повторное заземление.
П.1.7 .58 Для заземлення електроустановок можна використовувати штучні і природні заземлювачі.
(«Якщо в разі використання природних заземлювачів напруга дотику не перевищує допустимих значень, а також забезпечуються нормовані значення напруги на заземлювальному пристрої (опору заземлювального пристрою) і допустима густина струму в природних заземлювачах, то обладнувати штучні заземлювачі для електроустановки не обов’язково»).
А если "напруга дотику перевищує допустимі значення". То есть имеем 10 этажный 4-х подъездный дом в котором имеется свайное поле с плитой основания на которую уложены на растворе фундаментные блоки ФБС, ввиду протяженности дома выполнены компенсационные швы, растворок выше грунта и поэтому не обеспечивается цельность и неприрывность металичесской связи (нет ее), а естесственные заземлители (вводимые инженерные коммуникации): часть (ВК) выполнено трубами ПВХ до ближайших колодцев, монтаж ГС не в грунте, а по стенам сблокированных зданий и т.д.
А выполнять основную систему уравнивания потенциалов нужно согласно п.1.7.84 и отводить опасный потенциал со сторонних проводящих частей на заземляющее устройство тоже нужно для снижения "якщо номінальна напруга перевищує 50 В змінного і 120 В постійного струму.
У приміщеннях з підвищеною небезпекою, в особливо небезпечних і в зовнішніх установках виконання заходів захисту від ураження електричним струмом у разі непрямого дотику може знадобитися і за нижчих напруг, наприклад: 25 В змінного струму (щитовая, насосная и теплопункт при размещении в подвале). То есть выполнять п.1.7.58. А в данном случае это выполнение заземляющего устройства.

1.7.61. абзац 2: «Ефективність системи TN залеж ить від безперервності PEN- та РЕ-провідників і надійного з’єднання їх із землею і системою зрівнювання потенціалів. PEN- провідник, з ’єднаний з точкою заземлення джерела ж ивлення розподільної мережі,
треба повторно з ’єднувати із землею..  і прокладати таким чином, щоб мінімізувати ризик його пошкодження».

[Сугор]

заказчик хочет просто посадить приходящий ноль на корпус и ВРУ и все

LarenMc, в принципе, это не нарушение норм, достаточно разделить РЕN проводник в ВРУ. Искать требования для выполнения повторного заземления при кабельном вводе не имеет смысла, их просто нет. Но с другой стороны есть проект в котором "повторное" заземление присутствует, и есть ответственность исполнителя, есть авторский надзор, приемка объекта в эксплуатацию и т.д. Попробуй поинтересоваться у заказчика, кто будет нести ответственность в случае если вдруг что случится?

[Сугор]

РБ ТКП339-2011

grossel, при всем уважении, давайте оперировать отечественными нормами

При применении систем ТN рекомендуется выполнять повторное заземление РЕ и РЕN-проводников питающих линий на вводе их в электроустановки зданий

Это только рекомендация, т.е. решение само по себе отличное, но не обязательное, поэтому заказчик на вполне законных основаниях не обязан его не выполнять, а вопрос стоял "как убедить заказчика выполнить повторное заземление"

треба повторно з ’єднувати із землею (1.7 .93,1 .7 .94)

Давайте будем читать нормы полностью, а не вырывать из них отдельные фразы
п.1.7 .93 относится к воздушным линиям

1.7.94. На вводі до електроустановки будинку (будівлі), в якій для захисту від непрямого дотику застосовується автоматичне вимкнення живлення, за рішенням власника будинку (будівлі) рекомендовано влаштовувати повторне заземлення РEN-(РE-)провідника, опір якого має бути не більше ніж ЗО Ом. Для цього, перш за все, слід використовувати природні заземлювачі (арматуру фундаменту, з’ єднану між собою безперервно - для будинків, ш;о проектуються чи будуються) та заземлювачі грозозахисту будинку. Якщо грозозахист будинку не виконується і безпосередньо біля нього відсутні природні заземлювачі, то роль повторного заземлювача на вводі до електроустановки будинку може виконувати повторний (грозозахисний) заземлювач РEN-(РE-)провідника, встановлений на повітряній лін ії живлення, якщо відстань між ним і ввідно-розподільним пристроєм електроустановки не перевищує 60 м.
Встановлена на фасаді будинку або на опорі П Л будь-яка металева шафа з електрообладнанням, яка обслуговується безпосередньо з поверхні землі (наприклад, шафа на вводі в будинок з комутаційно-захисним пристроєм і лічильником електроенергії), повинна бути з’ єднана з Р£-провідником електроустановки і провідником системи вирівнювання потенціалів, яка виконується шляхом закладання в землю (на глибину 0,5-0,7 м і відстань один метр від шафи) провідника із чорної сталі діаметром не менш ніж 10 мм.
У разі асфальтного або бетонного покриття землі закладення в землю провідникадля вирівнювання потенціалів можна не виконувати.

В данном случае заказчик не захотел, в чем он не прав? Как по мне заказчик не прав только в том что свое нежелание нужно было озвучивать на стадии написания задания на проектирование. А проектировщик, возможно, не прав в том, что не предложил заказчику более дешевого решения, например, использования арматуры фундамента

[grossel]

Сугор, мы с вами, при всем уважении, в разных весовых категориях.. Это ваши проблемы, что вы не хотите думать и не понимаете саму физику и сам процесс. Поверте мне абсолютно без разницы, что вы себе там напридумывали, просто не вводите людей в заблуждение. Потому-как физические процессы и сама суть одинакова, что у нас, что РБ, что в Франции с Германией.
Не напрягайтесь, отвечать не нужно, кроме как в первой половине дня я редко бываю на форуме, да и лично мне не интересно, что вы там наваяете.

[Сугор]

Потому-как физические процессы и сама суть одинакова, что у нас, что РБ, что в Франции с Германией.

grossel, а что я придумал? При чем тут физика процесса? Мы живем и работаем в Украине и должны соблюдать украинские законы и нормы, как бы абсурдно они не были написаны. Сможете дать ссылку на украинские нормы которые ТРЕБУЮТ, а не РЕКОМЕНДУЮТ выполнять повторное заземление на вводе в здание при кабельном вводе? Даже в тех ссылках на нормы РФ и РБ которые Вы дали присутствует слово РЕКОМЕНДУЕТСЯ, которое Вы так настойчиво игнорируете.

1.1.16.
....
Слово «рекомендовано» означає, що це рішення є одним з кращих, але не обов’язковим.

[grossel]

Слово «рекомендовано» означає, що це рішення є одним з кращих, але не обов’язковим.

Сугор, хотел пояснить вам последний раз все на пальцах. Но думаю, что это бесполезно поэтом отсылаю вас к разяснениям в журнале «Новости ЭлектроТехники» № 2(26):

Вопрос 1. Почему выполнение повторного заземления на вводе в электроустановку здания рекомендуется, а не требуется?
В соответствии с 1.1.17 слово «рекомендуется» означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.

ОТВЕТ. Повторное заземление на вводе в электроустановки зданий в системе ТN следует выполнять всегда для понижения потенциала, который может быть вынесен по РЕ-проводнику на корпуса электроприемников неповрежденных цепей при однофазных замыканиях в электрической сети здания, а в системе TN-C, кроме того, потенциала, возникающего при «смещении нейтрали» в результате обрыва PEN-проводника питающей линии и потенциала, определяемого рабочим током, протекающим по PEN-проводнику в нормальном режиме при несимметричной нагрузке.

При выполнении основной системы уравнивания потенциалов, которое является обязательным при применении защитного автоматического отключения питания, повторное заземление обеспечивается за счет использования естественных заземлителей (фунда-ментов и коммуникаций здания и др.), присоединенных к основной системе уравнивания потенциалов (главной заземляющей шине). Выполнение искусственного заземлителя, дополнительно к основной системе уравнивания потенциалов, позволяет понизить значения вынесенных потенциалов в электроустановке, независимо от состояния неэлектрических инженерных систем или необходимости их отключения для выполнения ремонтных работ.
Термин «рекомендуется» относится к выполнению повторного заземления при помощи искусственного заземлителя и учитывает невозможность его выполнения в ряде случаев, например, в районах вечной мерзлоты, в скальных грунтах и некоторых других. В этих случаях повторное заземление может быть обеспечено при использовании только естественных заземлителей, присоединенных к основной системе уравнивания потенциалов.

Вопрос 2. Нет ли противоречия между указаниями первого и третьего абзаца в отношении сопротивлений повторных заземлителей?

ОТВЕТ. Нормирование значения сопротивления повторного заземлителя на вводе в электроустановку при кабельном вводе в условиях многоэтажной городской застройки и на территории промышленных предприятий лишено смысла (нерационально), т.к. суммарное значение сопротивлений естественных заземлителей, так же как и распределение потенциалов между заземляющим устройством источника питания и заземлителем электроустановки здания, включающим в себя естественные и искусственные заземлители, определяется параметрами разветвленной сети заземления с учетом всех присоединенных естественных заземлителей. Кроме того, в стесненных условиях городской и промышленной застройки выполнение точных измерений значения сопротивления, особенно при использовании естественных заземлителей, затруднено.
При электроснабжении электроустановок зданий и сооружений от ВЛ сопротивление повторного заземлителя на опорах принимается по соображениям выноса напряжения по РЕN-проводнику при его обрыве, нормируется 1.7.103 и составляет 30 Ом.

Вопрос 4. Почему функция повторного заземления аналогична уравниванию потенциалов? Означает ли это, что в небольших и малоэтажных зданиях не обязательно выполнять уравнивание потенциалов?

ОТВЕТ. Не означает. Уравнивание потенциалов предназначено для понижения напряжения прикосновения между доступными одновременному прикосновению проводящими частями внутри здания (сооружения). Повторное заземление предназначено для понижения значения напряжения относительно земли на РЕ-проводнике и присоединенных к нему открытых проводящих частях. Внутри здания земля недоступна, но имеются сторонние проводящие части, имеющие потенциал земли. Присоединение системы уравнивания потенциалов к главной заземляющей шине, соединенной со сторонними проводящими частями, находящимися в соприкосновении с землей, а также выполнение дополнительного уравнивания потенциалов путем соединения между собой проводящих частей, могущих оказаться под разными потенциалами внутри здания, с точки зрения электробезопасности равноценно выполнению повторного заземления вне зданий.
Выполнение уравнивания потенциалов обязательно во всех зданиях.

[Сугор]

«Новости ЭлектроТехники»

grossel,  это издание имеет какую-то юридическую силу на территории Украины? При этом есть официальное пособие к гл.1.7 украинского ПУЭ

Термин «рекомендуется» относится к выполнению повторного заземления при помощи искусственного заземлителя и учитывает невозможность его выполнения в ряде случаев, например, в районах вечной мерзлоты, в скальных грунтах и некоторых других. В этих случаях повторное заземление может быть обеспечено при использовании только естественных заземлителей, присоединенных к основной системе уравнивания потенциалов.

Если бы дело обстояло бы так как пишет автор, то в ПУЭ вместо фразы РЕКОМЕНДУЕТСЯ ВЫПОЛНЯТЬ должна была бы быть фраза ДОПУСКАЕТСЯ НЕ ВЫПОЛНЯТЬ и тогда невозможность или трудности выполнения искуственного ЗУ в вечной мерзлоте и скальном грунте являлось бы обоснованием не выполнять повторное заземление.

Давайте все-таки вернемся с сути вопроса: заказчик не хочет вкладывать деньги в ЗУ, т.к. для него это дорого - согласно украинских норм это его право и нарушения норм в этом нет

[grossel]

grossel,  это издание имеет какую-то юридическую силу на территории Украины?

Нет не имеет, так же как как и законы Ома и Кирхгофа-официально не признаны украинским законодательством.
Насчет права заказчика не выполнять главу 1.7 ПУЭ- вы явно перегнули.
Понимаете в чем речь, ВУЗ закладывает только основу: умение пользоваться первоисточниками, думать и здраво мыслить пользуясь ими. У вас в этом плане большой пробел.

[Сугор]

Насчет права заказчика не выполнять главу 1.7 ПУЭ- вы явно перегнули.

grossel, каким образом и что я перегнул? В отличии от Вас я не пытаюсь трактовать нормы на свой вкус, а просто читаю то как написано:

1.7.94. На вводі до електроустановки будинку (будівлі), в якій для захисту від непрямого дотику застосовується автоматичне вимкнення живлення, за рішенням власника будинку (будівлі) рекомендовано влаштовувати повторне заземлення РEN-(РE-)провідника

Нет не имеет, так же как как и законы Ома и Кирхгофа-официально не признаны украинским законодательством.

Вот не нужно перекручивать и сравнивать законы физики и досужие размышления автора статьи в журнале. Давайте тогда читать журналы США, Австралии и Канады

[grossel]

П.1.7 .58 Для заземлення електроустановок можна використовувати штучні і природні заземлювачі.
(«Якщо в разі використання природних заземлювачів напруга дотику не перевищує допустимих значень, а також забезпечуються нормовані значення напруги на заземлювальному пристрої (опору заземлювального пристрою) і допустима густина струму в природних заземлювачах, то обладнувати штучні заземлювачі для електроустановки не обов’язково»).

А если "напруга дотику перевищує допустимі значення". То есть имеем 10 этажный 4-х подъездный дом в котором имеется свайное поле с плитой основания на которую уложены на растворе фундаментные блоки ФБС, ввиду протяженности дома выполнены компенсационные швы, растворок выше грунта и поэтому не обеспечивается цельность и неприрывность металичесской связи (нет ее), а естесственные заземлители (вводимые инженерные коммуникации): часть (ВК) выполнено трубами ПВХ до ближайших колодцев, монтаж ГС не в грунте, а по стенам сблокированных зданий и т.д.
А выполнять основную систему уравнивания потенциалов нужно согласно п.1.7.84 и отводить опасный потенциал со сторонних проводящих частей на заземляющее устройство тоже нужно для снижения "якщо номінальна напруга перевищує 50 В змінного і 120 В постійного струму. У приміщеннях з підвищеною небезпекою, в особливо небезпечних і в зовнішніх установках виконання заходів захисту від ураження електричним струмом у разі непрямого дотику може знадобитися і за нижчих напруг, наприклад: 25 В змінного струму (щитовая, насосная и теплопункт при размещении в подвале). То есть выполнять п.1.7.58. А в данном случае это выполнение заземляющего устройства.

1.7.61. абзац 2: «Ефективність системи TN залеж ить від безперервності PEN- та РЕ-провідників і надійного з’єднання їх із землею і системою зрівнювання потенціалів. PEN- провідник, з ’єднаний з точкою заземлення джерела ж ивлення розподільної мережі, треба повторно з ’єднувати із землею..  і прокладати таким чином, щоб мінімізувати ризик його пошкодження».

[grossel]

за рішенням власника будинку (будівлі) рекомендовано влаштовувати повторне заземлення РEN-(РE-)провідника

Вы не правильно трактуете норму. Заказчик не может ухудшать на свое усмотрение нормы безопасности при эксплуатации. Эта норма наоборот разрешает заказчику при наличии естественных заземлителей (вводимых инженерных коммуникаций, металических заглубленных строительных конструкций) дополнительно требовать еще и выполнение искусственного заземляющего устройства когда в стесненных условиях городской и промышленной застройки выполнение точных измерений значения сопротивления, особенно при использовании естественных заземлителей, затруднено и невозможно выполнить расчет  "напруга дотику перевищує допустимі значення" или нет.