Заземление: оцинковка vs черная сталь

[ink_eom]

уже есть перевод?

В переводе есть 2006 года, они не сильно отличаются.

Ну опять же это РЕКОМЕНДАЦИЯ а не ТРЕБОВАНИЕ

Потому что там предлагается в метрах считать электрод. То есть если достиг 10 Ом, то можно дальше не пыхтеть.

Смысл в таком случае вообще говорить о искусственном ЗУ неважно каким он будет из оцинковки или чернухи?

Я так понял смысл темы вообще продвинуть оцинковку и унизить черную сталь. Так же производители омедненных штырей например очень любят "опускать" оцинковку.

[Сугор]

В переводе есть 2006 года, они не сильно отличаются.

не имеет значения, это другой документ

Потому что там предлагается в метрах считать электрод. То есть если достиг 10 Ом, то можно дальше не пыхтеть.

А на каком основании Вы пришли к такому выводу. Если почти дословно то там написано " рекомендуется, если возможно - меньше 10 Ом"

[ivk]

Цитата: Сугор от Сегодня в 10:30:24
уже есть перевод?
В переводе есть 2006 года, они не сильно отличаются.

недавно ж был представлен перевод
http://eom.com.ua/index.php/topic,21362.msg149139.html#msg149139

[ink_eom]

А на каком основании Вы пришли к такому выводу. Если почти дословно то там написано " рекомендуется, если возможно - меньше 10 Ом"

А до этого написано, что форма и размеры ЗУ являются важными критериями и рисунок с размерами они представляют.

[Сугор]

Я думаю модераторам имеет смыл перенести последние посты (обсуждение  ДСТУ EN 62305) в другую тему.

недавно ж был представлен перевод

http://www.usptb.org/uk/novini/111-proekti-identichnogo-perekladu-standartiv-z-bliskavkozakhistu-protokol-tk-315.html
Проекти ідентичного перекладу стандартів з блискавкозахисту
ivk, ну, во первых это только проект перевода. Пока он никем не утвержден. Но даже не в этом дело...
 

В цілому,  рекомендується  низький  опір уземлення  (до  10  Ω  за  вимірювання  на низькій частоті, якщо можливо).

Опять же это не ТРЕБОВАНИЕ, а РЕКОМЕНДАЦИЯ, т.е. выполнять ее не обязательно, нарушением требований норм это не будет
Лично меня беспокоит наличие двух документов (один непонятно как приняли, другой не отменили), которые, по крайней в некоторых своих положениях, противоречат друг другу. К примеру: каких размеров должна быть ячейка сетки при ІІІ уровне защиты 10х10 (ДСТУ-38) или 15х15 (ДСТУ EN 62305)

[Светлана Ефремцева DKC]

По цифрам - брехня.
Cколько лет прослужит оцинковка в аналогичных условиях?

Это спорное утверждение. Практика говорит об обратном.
Горячая оцинковка как правило служит верой и правдой более 20 лет.

А как на счет ошибочности применения оцинковки?

Обоснуйте, интересно будет почитать )

Я так понял смысл темы вообще продвинуть оцинковку и унизить черную сталь. Так же производители омедненных штырей например очень любят "опускать" оцинковку.

У нас в ассортименте имеются и омедненные стержни. Вопрос скорее не в "опускании", а в культуре монтажа и нормативных требованиях.

[Сугор]

Обоснуйте, интересно будет почитать )

DKC, есть разные способы нанесения цинка, и есть разное качество нанесения Как-то обсуждали продукцию разных производителей лотков, так вот у одного из украинских производителей качество покрытия было такое, что ржавчина через цинк проступала через несколько (1-2) лет эксплуатации и это впомещении. Попробуйте провести эксперимент налейте в оцинкованное ведро немного воды и оставьте его на время и по мере испарения доливайте воду , засеките через сколько со дна слезет цинк.  В общем с куска оцинкованого железа закопаного в землю цинк слезет в течение нескольких лет, в итоге мы получим ту же черняшку, ну возможно она прослужит на пару лет дольше

[ink_eom]

Практика говорит об обратном.

Это не практика, а отдельное мнение какого то монтажника.
Практика и теория (НТД) МЭК 62305, МЭК 60364.5.54 говорят что оцинковка хорошо себя ведет там где мало влаги, например в воздухе, в песке с низким уровнем грунтовых вод, в щелочных грунтах. В иных, неблагоприятных случаях оцинковка слезет за 3-5 лет, что является незначительным увеличением срока службы электрода.

Обоснуйте, интересно будет почитать

Хотя бы из МЭК 60364.5.54
Никакой стальной электрод не следует устанавливать в грунте вблизи бетонного фундамента кроме электродов, изготовленных из нержавеющей стали или изготовленных другим способом с хорошей защитой от влаги. Горячее цинкование, окраска или другие подобные покрытия не достаточны для этих целей. Дополнительные заземлители вокруг и около таких зданий не следует изготавливать из стали горячего цинкования для обеспечения достаточного срока службы этой части заземлителя.

Это еще даже не гальваника, когда в грунте будут разношерстные металлы и оцинковка станет для них донором.

У нас в ассортименте имеются и омедненные стержни. Вопрос скорее не в "опускании", а в культуре монтажа и нормативных требованиях.

У черной стали, помимо того что она стабильна/долговечна в бетоне, есть еще одно преимущество, существуют методики определения срока службы электрода. По другим металлам я не встречал методик. Это к тому, что если требуется электрод на 20-30 лет, то черную сталь можно рассчитать по сечению, с остальными металлами я не знаю как быть, за исключением оцинковки. Оцинковку скорее всего тоже придется считать по этой же методике, либо обращаться к специалистам по коррозии.

[Светлана Ефремцева DKC]

В иных, неблагоприятных случаях оцинковка слезет за 3-5 лет, что является незначительным увеличением срока службы электрода.

Мы сейчас обсуждаем не гальванику, а горячее цинкование, поэтому информация о 3-5 годах службы является абсолютно искаженной. И это не мнение одинокого монтажника, а практический результат натурных испытаний и миллионов инсталляций по всему миру.

DKC, есть разные способы нанесения цинка, и есть разное качество нанесения  Как-то обсуждали продукцию разных производителей лотков, так вот у одного из украинских производителей качество покрытия было такое, что ржавчина через цинк проступала через несколько (1-2) лет эксплуатации и это в помещении.

Поверьте, в способах нанесения цинка мы немного разбираемся 
О ком из украинских производителей вы сейчас пишете, мы также прекрасно понимаем. Тем более, помимо"ДКС", в Украине производит лотки только один бренд (профиль для гипсокартона мы не берем в расчет) 

Никакой стальной электрод не следует устанавливать в грунте вблизи бетонного фундамента кроме электродов, изготовленных из нержавеющей стали или изготовленных другим способом с хорошей защитой от влаги. Горячее цинкование, окраска или другие подобные покрытия не достаточны для этих целей. Дополнительные заземлители вокруг и около таких зданий не следует изготавливать из стали горячего цинкования для обеспечения достаточного срока службы этой части заземлителя.

На стандартном расстоянии в 1 м от бетонного фундамента ни о каком подобном "донорстве" и речи быть не может. То же самое касается просвета между полосой на стеновых держателях и фасадом здания. Так что эта проблематика несколько надумана.
Окислительно-восстановительные реакции требуют куда более тесного контакта.

У черной стали, помимо того что она стабильна/долговечна в бетоне, есть еще одно преимущество, существуют методики определения срока службы электрода. По другим металлам я не встречал методик. Это к тому, что если требуется электрод на 20-30 лет, то черную сталь можно рассчитать по сечению, с остальными металлами я не знаю как быть, за исключением оцинковки. Оцинковку скорее всего тоже придется считать по этой же методике, либо обращаться к специалистам по коррозии.

Под оцинковкой также спрятана столь уважаемая вами черная сталь.
Срок службы оцинковки вполне можно оценить с помощью существующих мат. моделей и табличных значений - всё зависит от среды эксплуатации изделий и типа/толщины оцинковки.
Совершенно точно можно утверждать, что это куда более прогрессивный метод, чем быстрокорродирующая арматура.

[ink_eom]

Мы сейчас обсуждаем не гальванику, а горячее цинкование, поэтому информация о 3-5 годах службы является абсолютно искаженной. И это не мнение одинокого монтажника, а практический результат натурных испытаний и миллионов инсталляций по всему миру.

Хотя бы вот из старого:
    С 22 по 25 марта на базе Сибирской энергетической академии и Новосибирского государственного технического университета состоялась Вторая Российская конференция по заземляющим устройствам.
В ней приняли участие представители большинства регионов России, а также специалисты из Казахстана, Латвии, Польши, Украины...
Накопленный опыт показал, что применение оцинкованных заземлителей не увеличивает их долговечность, и это положение ПУЭ следует исключить.

На стандартном расстоянии в 1 м от бетонного фундамента ни о каком подобном "донорстве" и речи быть не может. То же самое касается просвета между полосой на стеновых держателях и фасадом здания. Так что эта проблематика несколько надумана.
Окислительно-восстановительные реакции требуют куда более тесного контакта.

В пункте выше не про гальванику, при гальванике с оцинковкой вообще полный швах будет. В пункте речь о том, что бетон высасывает влагу из грунта и оцинковка оказывается во влажной среде...

Срок службы оцинковки вполне можно оценить с помощью существующих мат. моделей и табличных значений - всё зависит от среды эксплуатации изделий и типа/толщины оцинковки.

Скорее только в лабораторных условиях. ИМХО

Совершенно точно можно утверждать, что это куда более прогрессивный метод, чем быстрокорродирующая арматура.

Что за быстро корродирующая арматура еще?

[Сугор]

DKC, последние две цитаты не мои. Я не сомневаюсь что в нанесении цинка Вы разбираетесь лучше чем я Дело не в способе, а в качестве. Ржавчина - это только один из видов коррозии, а не корродируют только "благородные" металлы, цинк же всего лишь продлевает срок службы железа. Повторяться не буду, просто скажу что лично я просто не вижу смысла использовать оцинковку для устройства заземляющего устройства если можно использовать обыкновенную сталь.

[Светлана Ефремцева DKC]

Хотя бы вот из старого:
    С 22 по 25 марта на базе Сибирской энергетической академии и Новосибирского государственного технического университета состоялась Вторая Российская конференция по заземляющим устройствам.
В ней приняли участие представители большинства регионов России, а также специалисты из Казахстана, Латвии, Польши, Украины...
Накопленный опыт показал, что применение оцинкованных заземлителей не увеличивает их долговечность, и это положение ПУЭ следует исключить.

Интересная конференция, каждый производитель при желании тоже таких с десяток может собрать. Ключевой нюанс в том, что в подобных междусобойчиках всегда имеет место коммерческая подоплёка. Учёные и производственники постсоветского пространства обычно не обладают финансовым ресурсом для таких инициатив... И совсем неслучайно, наверное, в списке участников фигурирует и Galmar, имеющий в ассортименте исключительно омеднённые стержни. В основных предложениях прямо отражено:
в разделе «Заземлители» гл. 1.7 ПУЭ «Заземление и защитные меры безопасности» исключить применение оцинкованной горячим способом стали в связи с ее низкой коррозионной стойкостью. Вместо оцинкованной стали предложить внести в ПУЭ омедненную гальваническим способом сталь;
Совпадение? Не думаем... )

Наверное, очень хотелось бы, да не получилось. Не послушали этих умудренных мужей, и оставили всё как было.
Соответственно, это собрание не имело никакой формальной силы, а следовательно носило чисто декларативный характер.
Конкретных выкладок и фактов по ссылке не обнаружено. О чем тогда разговор?

Да и зарубежные коллеги не поняли бы такого вердикта, т.к. указанный ранее МЭК прямо говорит об актуальности применения горячей оцинковки. Где-то слукавил в своем докладе доктор Варшавского университета технологии М. Лобода 

DKC, последние две цитаты не мои.

Простите, промахнулся

[Светлана Ефремцева DKC]

В пункте речь о том, что бетон высасывает влагу из грунта и оцинковка оказывается во влажной среде

Опять же, поверьте нашему опыту: горячая оцинковка нормально чувствует себя в таких условиях. Нужны долгие годы, чтобы "ушёл" слой покрытия. А там уже во всей красе проявляется "народная любимица" - незабвенная черная сталь.

[Светлана Ефремцева DKC]

Что за быстро корродирующая арматура еще?

Самая обычная строительная арматура, применяемая монтажниками для сварного контура заземления, к примеру.

[Сугор]

Ключевой нюанс в том, что в подобных междусобойчиках всегда имеет место коммерческая подоплёка.

DKC, а вот если честно у Вас этой подоплеки нет?  Ведь если я в проекте закладываю обыкновенную сталь без указания производителя, то заказчик ее купит на ближайшей металлобазе по относительно низкой цене. Если же я заложу ДКС, ОВО или любого другого производителя то по мимо полосы и стержней мне придется вносить в спецификацию еще и крепеж с защитной лентой или мастикой. А теперь давайте посчитаем: есть здание вокруг которого выполняется ЗУ, примем длину горизонтального заземлителя 300м, количество вертикальных стержней 100шт по 3м. Стоимость работ не считаем, только материалы.
стальная полоса 40х4 - 300м х 18,55гр = 5 565гр http://metalloprokat.net.ua/polosa-40kh4.html
сталь круглая д16 - 100шт х 3м х 26,34гр = 7 902гр  http://metalloprokat.net.ua/krug.html (можно было бы взять и д12, нормы позволяют, д16 взял чтобы были равные условия)
итого: 13 467
Во сколько обойдутся электроды для сварки не знаю, но вряд ли больше 1500гр, так что можно смело округлить до 15 тыс. гр.
Считаем продукцию ДКС (цен не знаю, поэтому даю только количество, посчитайте и озвучтье цену)
Полоса 40х4 (NC2444) -  8 бухт
Вертикальный заземлитель 1500 (NE1202) - 200шт
Наконечник заземлителя (NE1402) - 100шт
Соединительная муфта (NE1304) - 100шт
Крестовый соединитель 57х80 (NG3101) - 108 шт
лента (NА1001) - сколько нужно - незнаю

Опять же, поверьте нашему опыту: горячая оцинковка нормально чувствует себя в таких условиях. Нужны долгие годы, чтобы "ушёл" слой покрытия.

Сомневаюсь что у ДКС может быть такой опыт, в номенклатуре ДКС - заземление появилось относительно недавно и сомневаюсь что сотрудники ДКС принимали участие в разрытиях ЗУ.
Ну и для общего развития статья без какой либо комерческой подоплеки  http://libmetal.ru/zn/zn%205.htm