Пожар в Киеве

[rga]

Ну, мне казалось, что мы говорим именно о начальной стадии - оснащении объектов СПЗ.

[Firetuf]

Вряд-ли вопрос  в том чтобы мне угодить, здесь речь об "объективности" и "субъективности".
Пока у какой-либо части страховой компании которая будет оценивать (условное название) противопожарное состояние субъектов хозяйствования будет заинтересованность финансового или другого плана - это будет носить субъективный характер. И на пользу (борьба с пожарами или с количеством нарушений ПБ) вряд-ли пойдёт!
Так понятно?

Скажу вашими же словами:

вы как обычно всё мимо да мимо!

Или, брехня, все то, что вы написали.
Не будет порядка до тех пор, пока не будет ответственности и неизбежности наказания, в случае обнаружения "заинтересованности" или халатности/неграмотности. Что мешает страховику договорится с "объективной и неупрежденной, практически девственно чистой и независимой  " инспекцией? И так можно продолжать до бесконечности...

[Сугор]

Ну, мне казалось, что мы говорим именно о начальной стадии - оснащении объектов СПЗ.

Мы - да, а коллега, по моему, о стадии на которой определяются причины пожара, ищутся виновные и наказываются стрклочники

[t-100]

Так именно финансовая заинтересованность и двигает процесс в ту или иную сторону.
Страховая заинтересована получать взносы, а не платить страховку в случае пожара. А значит, заинтересована в том, чтобы объект был защищен по-максимуму, за что и боремся. Тем более, что за защиту платит не страховая, а заказчик.
Баланс расходов заказчика поддерживается тем, что чем больше он вложит вначале единоразово, тем меньше будет платить потом.

Это всего-лишь демогогия малокомпетентного лица в этом вопросе или находящегося под влиянием искажённой информации. Это не критика - это впечатление.
Не буду приводить цитаты из ваших же постов о том что размер страхового взноса будет больше в случае нарушений.
А судьи кто? Ключевой вопрос между прочим!
Если вы внимательно ещё раз просмотрите что такое "беспристрастность" и риски беспристрастности, то вам возможно станет очевидным, что какими бы компетентными специалистами не были "сотрудники определяющие наличие нарушений ПБ" и даже если не они лично будут устанавливать размер страхового платежа - у них всё-равно будет отсутствовать объективность!
По следующим причинам:
- прямая или косьвенная заинтересованность в финансовых прибылях страховой компании;
- большинство страховых агентов работают за комиссионные. а это тоже заинтересованность;
- если будут работать в штате, то наверняка будут планы по страховке/суммам страховых взносов/количеству выявленных нарушений и т.д. - это всё зовётся одним выражением "оправдывать своё существование в компании" или "оправдывать получение своей зарплаты" и тому подобное;
- даже если "сотрудники определяющие наличие нарушений ПБ" будут в отдельном юрлице, но оно будет создано в корпорации/холдинге/группе компаний/ и т.д. или "по бумагам" совсем независимой и будет выполнять работы только для конкретной страховой компании это тоже будет риском для безпристрастности, который никакими инструментами невозможно преодолеть. Т.е. в случае потери контракта - полная потеря прибыли. Это 100%-я заинтересованность!
- формат работы (т.е. границы посика нарушений ПБ) тоже форма потери объективности. Потому как обязательно должно быть установлено по каким НД, НПА или ещё чем-то должны будут определять наличие/отсутствие нарушений ПБ. Ну к примеру любимая вами тема - будут совать ДБН-ны во все места куда следует и куда нет...
Повторю ключевой вопрос: почему вы или кто-то за вас решил, что какая-то общественная организация может придумать и внедрить в Украине что-то лучшее чем работает во всём цивилизованном мире? Зачем постоянно придумывать велосипеды? Не за тем ли, что уже обо всё договорились со страховыми организациями?...

В случае сторонних и "неупереджених", кто гарантирует, что взятка от заказчика для снижения требоаний и соответственно начальных вложений, не приведет опять к тому же, что и так имеем?
Конечно, будут и сотронние, но авторитет у страховых им придется нарабатывать.

Вопрос возможно и правильный. но по моему мнению продиктован личным мировоззрением задающего вопрос!
Я верю, есть люди и специалисты работающие и готовые работать по честному!
При этом я осознаю, что негативные проявление. Но их гораздо меньше чем позитивного и правильного. По этому пути и идём!
Для примера на недавнем Круглом столе заявляли, что экспертизами торгуют и подделывают - а значит ли это, что все так делают?!?
Так и в деле со страховками. Всё это возможно исключить! Для этого есть все инструменты тут выход Сугор с его вечными угрозами всех посадить и арестовать.

П.С: в поддержку написанного в этом посте, добавлю такую интересную штуку - системы качества и системы менеджмента, которые свойственны организациям работающим с соблюдением принципов беспристрастности, сами по себе поддерживают соблюдение таких принципов. Построение процесса, контроль, анализирование, утверждение, внутренние аудиты, внешние аудиты, жалобы, аппеляции... Поинтересуйтесь - уверен вам понравится!

[t-100]

rga, коллега t-100 путает стадии на которых привлекаются различные специалисты и цели которые преследуются на разных стадиях. Мне кажется, что он имеет в виду только специалистов которые расследуют причины возникновения, в данном случае, пожаров.

Зачем вы решаете за меня, что я написал?
Я написал то, что хотел написать и то, что написано отражает моё мнение!
Для вас что не понятно, что от стадии мало что зависит? Это так трудно понят, что до пожара или после значения нет! Везде есть соответствующие методы и процедуры!

И в этом случае да, помимо отчетов с места пожара которые составляют следователи (которых тоже можно заинтересовать определенным образом) страховые могут обращаться к независимым экспертам (которые тоже люди....).

А как это клеится с вашими правдорубными высказываниями всех вывести на чистую воду и пересадить? Я уже молчу о постоянных обвинениях в двойных стандартах!
Если вы даёте взятки или имеет подобные намерения (а это в точки зрения уголовного кодекса одно и тоже) зачем утверждать, что кто-то другой или все вокруг так делают?
Продолжайте давать взятки - только помалкивайте об этом!

При этом он забывает (или не понимает), что перед заключением договора страхования нужно провести определенное обследование объекта на предмет возможности возникновения пожара и рассчитать возможные риски, а соответственно сумму страховки и страховые взносы, а для этой работы как-то не логично постоянно обращаться к сторонним специалистам, дешевле такого специалиста держать на зарплате.

Это действительно проще, но у этих людей будет отстутвовать "беспристрастность" ТОЧКА!
Читайте подробно пост №78.

И где в данном случае конфликт интересов просто не понимаю

Это очевидно! Спасибо за признание!
А вы пытались понять-то?

[t-100]

Или, брехня, все то, что вы написали.

Ок! Провокация удалась!
Что Вы примете в качестве убедительного довода?

Не будет порядка до тех пор, пока не будет ответственности и неизбежности наказания, в случае обнаружения "заинтересованности" или халатности/неграмотности. Что мешает страховику договорится с "объективной и неупрежденной, практически девственно чистой и независимой  " инспекцией? И так можно продолжать до бесконечности...

Откуда или на чём основана Ваша категоричность?
Повторю вопрос заданный другому участнику форума: Почему Вы решили за всех? На основании своих личных убеждений?

[Сугор]

- прямая или косьвенная заинтересованность в финансовых прибылях страховой компании;

а у пождепа и пожэкспертов такой заинтересованности нет?

- большинство страховых агентов работают за комиссионные. а это тоже заинтересованность;

несомненно Вы правы, вот только среди страховых компаний существует конкуренция и поэтому без особой необходимости страховые взносы завышать не будут, при этом страховая компания рискует страховыми выплатами, и я так думаю, что она будет как-то контролировать своих агентов чтобы страховые взносы и возможные страховые выплаты соответствовали рискам

- если будут работать в штате, то наверняка будут планы по страховке/суммам страховых взносов/количеству выявленных нарушений и т.д. - это всё зовётся одним выражением "оправдывать своё существование в компании" или "оправдывать получение своей зарплаты" и тому подобное;

Не буду говорить за сейчас, но раньше у пожинспекторов был план по штрафам, предписаниям и закрытиям

- даже если "сотрудники определяющие наличие нарушений ПБ"

А кто и где говорил о нарушениях ПБ, речь шла о том что страховой взнос и страховка зависит от принятых противопожарных мероприятий

Для этого есть все инструменты тут выход Сугор с его вечными угрозами всех посадить и арестовать.

ГДЕ, КОГДА я такое говорил, это как раз Вы голословно утверждаете что страховые "играют" нечестно, а без доказательств - это клевета, а это нарушение Конституции и за это, по моему есть статья в УК

[t-100]

а у пождепа и пожэкспертов такой заинтересованности нет?

при чём тут выдуманный вами "пождеп"? И кто это?
Удивитесь - нет! Вместо этого есть "беспристрастность"! Кроме Декларации это подтверждено НААУ!

несомненно Вы правы, вот только среди страховых компаний существует конкуренция и поэтому без особой необходимости страховые взносы завышать не будут, при этом страховая компания рискует страховыми выплатами, и я так думаю, что она будет как-то контролировать своих агентов чтобы страховые взносы и возможные страховые выплаты соответствовали рискам

Будут-будут! А на деле? На чём основаны рассуждения? Если по аналогии с другими законодательно регулируемыми направлениями страховой деятельности, то получается наоборот! Поитересуйтесь размерами страховок при выдаче квалификационных сертификатов, страхованием объектов повышенной опасности, и так далее...

Не буду говорить за сейчас, но раньше у пожинспекторов был план по штрафам, предписаниям и закрытиям

Какое это имеет отношение к страховому делу и вопросу о беспристрастности аутсорсеров страховых компаний?

А кто и где говорил о нарушениях ПБ, речь шла о том что страховой взнос и страховка зависит от принятых противопожарных мероприятий

А чем отличаются "противопожарные мероприятия" от "нарушений ПБ"? Кроме того что одно должно длится во времени, а второе должно произойти в конкретное время и в конкретном месте.
Правильно - при оценке для целей страхование "противопожарные мероприятия" будет ошибкой предлагать, потому что зафиксировать длящееся действие не возможно! У противопожарного мероприятия есть начало, продолжительность и окончание... Т.е. констпатировать невыполнение  незаконченного противопожарного мероприятие - правомерным назвать трудно!

ГДЕ, КОГДА я такое говорил

да постоянно!

это как раз Вы голословно утверждаете что страховые "играют" нечестно, а без доказательств - это клевета, а это нарушение Конституции и за это, по моему есть статья в УК

А что вы знаете про УК? И когда настучите в страховые компании чтобы они меня засудили?
А если захотите откроете реестр судебных решений и удивитесь количеству обращений в суды на страховые компании. Чаще всего - нарушение порядка определение размеров убытков после ДТП! Читай https://www.strahnadzor.ua/comments/
А опят возбуждения досудебных расследований против страховых компаний есть и многократный!

[Сугор]

А если захотите откроете реестр судебных решений и удивитесь количеству обращений в суды на страховые компании. Чаще всего - нарушение порядка определение размеров убытков после ДТП!

А разве мы обсуждаем это? Претензии к оформлению страхового полиса есть? неправильно определена сумма страховки, страховые взносы, техническое состояние транспортного средства?
Давайте разберем случай по подробнее: кто осматривал авто перед страхованием штатный слесарь страховой или сторонняя "независимая" СТО?

А чем отличаются "противопожарные мероприятия" от "нарушений ПБ"?

в ПБ есть куча положений которые ни кои образом не связаны с проектированием. Не все мероприятия обязательны т.е. к примеру нормы требуют СО2, а сделали СО4, нормы, в каких-то случаях, не требуют молниезащиту, а ее сделали

да постоянно!

процитируйте

[t-100]

А разве мы обсуждаем это? Претензии к оформлению страхового полиса есть? неправильно определена сумма страховки, страховые взносы, техническое состояние транспортного средства?
Давайте разберем случай по подробнее: кто осматривал авто перед страхованием штатный слесарь страховой или сторонняя "независимая" СТО?

А при чём здесь написанное вами? Я же совершенно однозначно написал о каких именно судебных решениях вам следует ознакомиться - только с теми в которых предмет спора есть нарушение со стороны страховой компании ли их "асистансов" (как они любят называть) порядка определения материального убытка!
Чтобы вы думали в правильном направлении, подскажу: поинтересуйтесь например кем должен быть лицо определяющее материальный убыток, а так же какой квалификацией он должен обладать.
Так вот вместо судебных экспертов страховые использую оценщиков. И если первые определяют именно сумму необходимую для восстановления авто, то вторые определяют потерю товарного вида или стоимость авто в результате полученных повреждений, а потом просто сравнивают стоимость до и после, и делают вывод о нецелесообразности восстановления...
Такое же или подобное возможно и с пожарной безопасностью. Например шёл один из разговоров, что для старта они могут взять за основу последние предписания ГСУЧС - а там бред-бредовый!

в ПБ есть куча положений которые ни кои образом не связаны с проектированием. Не все мероприятия обязательны т.е. к примеру нормы требуют СО2, а сделали СО4, нормы, в каких-то случаях, не требуют молниезащиту, а ее сделали

В этом-то и заключается ошибочность подхода! поскольку все вещи касающиеся проектирования - это уже область строительства (читай другие вертки форума).
А на эксплуатацию, а именно на противопожарное состояние (противопожарные мероприятия, наличие/отсутствие нарушений) возможно использовать только "Правила пожарной безопасности в Украине" или соответствующие отраслевые правила и точка!

процитируйте

если краснеете - то уже вами подсчитали сколько раз вы мне лично обещали арестовать, засудить и расстрелять... а мне пофиг!

[Сугор]

Я же совершенно однозначно написал о каких именно судебных решениях вам следует ознакомиться - только с теми в которых предмет спора есть нарушение со стороны страховой компании ли их "асистансов" (как они любят называть) порядка определения материального убытка!

t-100,  а мы разве говорим о страховых выплатах? Причем здесь выплаты по страховым случаям? Речь идет о том что вместо коррумпированных чиновников МЧС проект должны принимать (проверять) страховые компании (по крайней мере так делается во многих странах), которые на основании проектных решений и состояния инженерных систем и СПЗ принимают решение на какую сумму страховать и какие страховые взносы при этом взымать. Ни заказчик (если он нормальный и не собирается провернуть страховую аферу), ни страховая компания не заинтересованы в том чтобы на объекте произошел пожар. Заказчику не интересно вкладывать деньги в СПЗ, т.к. она не приносит прибыли, но требует денег на обслуживание, страховая же не заинтересована в выплатах в случае пожара. И вот они встречаются и находят консенсус в каких объемах делать СПЗ. Далее, по идее, заказчик должен быть заинтересован в поддержании СПЗ в работоспособном состоянии, т.к. в случае пожара, если в процессе следствия обнаружится, к примеру, что из магистрали пожаротушения вырезали кусок трубы или украли насос, или отключили ПС, заказчик просто не получит страховку и понесет убытки. В случае же каких либо махинаций со стороны страховых агентов убытки несет страховая компания т.к. ей придется выплачивать страховку.

[t-100]

если вы будет продолжать так стучать тем местом, то разучитесь понимать не только слова, а ещё и буквы!

t-100,  а мы разве говорим о страховых выплатах?

когда? если вы действительно перестали понимать/воспринимать текст, предложения, словосочетания и слова, то напомню: речь шла о ПОРЯДКАХ определения РАЗМЕРОВ страховых платежей (взносов)! Припоминаете?

Речь идет о том что вместо коррумпированных чиновников МЧС проект должны принимать (проверять) страховые компании

речь шла об отсутствии непредвзятости, а если быть точнее именно заинтересованности, страховых компаний в необоснованном завышении размеров этих платежей.

(по крайней мере так делается во многих странах)

какие именно страны вы имели в виду? приведите примеры? о том, чтобы их было больше половины я настаивать не буду 
в пример я привёл как это делается в Австрии и Англии (одни из первых стран в которых возникли "третьи стороны").

которые на основании проектных решений и состояния инженерных систем и СПЗ принимают решение на какую сумму страховать и какие страховые взносы при этом взымать.

а с чего бы это вдруг страховые компании стали контролировать проектные решения? об этом в каком посте шла речь? и почему приоритет даётся СПЗ перед режимными мероприятиями?

Ни заказчик (если он нормальный и не собирается провернуть страховую аферу), ни страховая компания не заинтересованы в том чтобы на объекте произошел пожар.

а при чём здесь заинтересованность в пожаре? разве речь шла не о проблемах необъективности страховых компаний и завышения размеров страховых платежей?

Заказчику не интересно вкладывать деньги в СПЗ, т.к. она не приносит прибыли, но требует денег на обслуживание, страховая же не заинтересована в выплатах в случае пожара. И вот они встречаются и находят консенсус в каких объемах делать СПЗ. Далее, по идее, заказчик должен быть заинтересован в поддержании СПЗ в работоспособном состоянии, т.к. в случае пожара, если в процессе следствия обнаружится, к примеру, что из магистрали пожаротушения вырезали кусок трубы или украли насос, или отключили ПС, заказчик просто не получит страховку и понесет убытки. В случае же каких либо махинаций со стороны страховых агентов убытки несет страховая компания т.к. ей придется выплачивать страховку.

это и есть "легенда" идейных вдохновителей? СМЕШНО!
а кто даст право страховой компании согласовывать какие нормы и правила выполнять а какие нет - чё за бред вобще?

[Сугор]

речь шла об отсутствии непредвзятости, а если быть точнее именно заинтересованности, страховых компаний в необоснованном завышении размеров этих платежей.

а сотрудники МЧС не предвзяты? а экспертиза? делали как-то проект для больницы (благотворительный) контора за экспертизу заплатила больше чем заработала (по госрасценкам)

а кто даст право страховой компании согласовывать какие нормы и правила выполнять а какие нет - чё за бред вобще?

Ну наверное здравый смысл и конкуренция, если собственника здания не устраивают условия одной страховой он может обратится к услугам другой. Страховая же заинтересована в том что бы на объекте не было пожара чтобы не выплачивать страховку, и, в принципе, она не обязана страховать объект на котором есть существенные риски пожара, а значит убытки от выплат. А что бы оценивать риски в штате должен быть компетентный сотрудник, впрочем, это может быть и сторонняя организация, опять же все зависит от того что в итоге получится дешевле и целесообразнее, общение с сторонней организацией это лишняя бюрократия, опять есть определенная конфиденциальность и риск утечки информации.
А кто дал право нормы писать производителям и продавцам оборудования? К примеру, ТК315 состоит исключительно из продавцов а Вы говорите про ОБЪЕКТИВНОСТЬ и НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ
Если у нас некоторые нормы в строительстве принимает Минторг, то о чем говорить

[t-100]

а сотрудники МЧС не предвзяты? а экспертиза? делали как-то проект для больницы (благотворительный) контора за экспертизу заплатила больше чем заработала (по госрасценкам)

какое это отношение имеет к страховым компаниям и пропагандируемом вами способе определения размеров страховых платежей?
ваши возмущения возможно не безпочвенны, но вернитесь к сути!

Ну наверное здравый смысл и конкуренция, если собственника здания не устраивают условия одной страховой он может обратится к услугам другой.

какое это имеет отношение к предлагаемой вами схеме:

Заказчику не интересно вкладывать деньги в СПЗ, т.к. она не приносит прибыли, но требует денег на обслуживание, страховая же не заинтересована в выплатах в случае пожара. И вот они встречаются и находят консенсус в каких объемах делать СПЗ.

А что бы оценивать риски в штате должен быть компетентный сотрудник, впрочем, это может быть и сторонняя организация, опять же все зависит от того что в итоге получится дешевле и целесообразнее, общение с сторонней организацией это лишняя бюрократия, опять есть определенная конфиденциальность и риск утечки информации.

компетентность, объективность, непредвзятость, соблюдение конфеденциальности и ещё многие понятия взаимосвязаны! они существуют в системах качества и системах менеджмента!
что невозможно обеспечить в рамках страховой компании или группы компаний!

А кто дал право нормы писать производителям и продавцам оборудования? К примеру, ТК315 состоит исключительно из продавцов

а кто это право может отнять? там всё сложно - видимо выполнили процедуру создания ТК и вуа-ля!
в принципе в мировой практике стандартизации общепринятое правило когда производители конкретных изделий пишуть стандарты - кто же ещё больше и лучше знает о производстве этих изделий! чего вряд-ли можно сказать о других стандартах, например о нормах проектирования более сложных систем с использований этих изделий.

а Вы говорите про ОБЪЕКТИВНОСТЬ и НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ

эти качества для них вряд-ли обязательны...

[Сугор]

какое это отношение имеет к страховым компаниям и пропагандируемом вами способе определения размеров страховых платежей?

t-100, перечитайте тему с самого начала. Ваша проблема в том что Вы отвлекаетесь на какие-то ничего незначащие мелочи, уходите в дебри и забываете с чего началось обсуждение. Напомню, началось с того, что принимаемые международные нормы в некоторой степени имеют рекомендательный характер и заточены под то чтобы в процессе принятия некоторых решений принимали участие страховые компании, которые определенным способом заинтересованы в том чтобы не было пожаров. Вы с подобной точкой зрения считаете что подобное положение вещей недопустимо и, насколько я понял, предлагаете оставить все как есть: рекомендации международных норм сделать обязательными, а контроль за соблюдением оставить за экспертизой

какое это имеет отношение к предлагаемой вами схеме:

да прямое

компетентность, объективность, непредвзятость, соблюдение конфеденциальности и ещё многие понятия взаимосвязаны! они существуют в системах качества и системах менеджмента!
что невозможно обеспечить в рамках страховой компании или группы компаний!

Почему? А экспертиза все это может?

в принципе в мировой практике стандартизации общепринятое правило когда производители конкретных изделий пишуть стандарты - кто же ещё больше и лучше знает о производстве этих изделий! чего вряд-ли можно сказать о других стандартах, например о нормах проектирования более сложных систем с использований этих изделий.

Ну давайте не будем путать Стандарты и Строительные нормы.