Два кабельных ввода на этажные щиты торгового центра для обеспечения ІІ категории?

[Констракшн]

   Представляю круглые глаза заказчиков после такого ответа: не хочу, не буду, мне жалко ваши деньги, сами виноваты.

ага, сам в шоке

[Pit]

    При желании пойти навстречу заказчикам в данной ситуации и спокойно спать, в предприятие общественного питания заводится 6 КЛ.

[Pit]

Где граница, в этом случае, между терминами - 2 категория надежности электроснабжения и резервирование кабельной линии.

Из своего оыта:
Горнообагатительный комбинат. Замена Подъемной грузопасажирская машины на аналогичную. Питание 6 кВ , 1 категория, от отдельного стоящего РП 6 кВ сдвумя секциями с АВР. Вводная ячейка в старой машине была подключена одним кабелем  кабельной линией около 80 м. По требованию эксперта на новой машине пришлось резервировать линию, и  рядом с машиной ставить ячейку для переключения. Т.е. длина "одинарной" линии сократилась до 5 метров.


    ПУЕ  2014г. Глава 5.3
Електродвигуни та їх комутаційні апарати
Загальні вимоги

[Orthodox]

При желании пойти навстречу заказчикам в данной ситуации и спокойно спать, в предприятие общественного питания заводится 6 КЛ.

Pit, Да в общем-то никто не упирается рогом. Вы говорите правильно. Вопрос в другом: признать замечания заказчика, который указывает на, я цитирую, "грубое нарушение норм" - это означает создать прецедент в последующем общении, как минимум, с этим заказчиком.
Аналогия с микрорайоном, в принципе, интересная. Мне предлагали рассматривать здание как совокупность обособленных помещений, и в чем-то я даже согласен.
На мой взгляд (я могу ошибаться), когда предлагают подобные аналогии, это следует понимать, что однозначного ответа на этот вопрос нет.
Прилагаю ответ одного из разработчиков ДБН В.2.5-23 по моему вопросу. Он очень обтекаемый. Указанная ссылка на "запитання-відповіді" тоже не очень проясняет данный вопрос, а, скорее, описывает другой аспект, мол, выбор категории не может быть задачей только электрика, а должна определяться технологом.
Тем не менее, фразу из 4-го абзаца я понимаю так: Щит вентиляции (или освещения, или розеток магазинов) ТРЦ я понимаю как группу электроприемников, объединенных одним технологическим процессом. Соответственно, я не понимаю почему этот щит, запитанный одним кабелем непосредственно с шины ВРП с перекидным рубильником не обеспечивает 2-ю категорию для своих потребителей. Ответ наподобие на этаже больше 50 человек - тянем два кабеля, менее - не тянем звучит логичным, но он как все остальное притянут за уши. Почему нужно рассматривать этаж, а не два или три? Точка, после которой питание одним кабелем то 3-я категория, то 1-я "плавает" в зависимости от того, как это понимает конкретный проектировщик. Ответ на вопрос Сугор (почему один кабель от щита с АВР - это 1-я категория в одном случае, и 3-я в случае питания от ВРП (а я считаю, что это ключевой вопрос) так и не получен.
У меня предложение - обсудить ответ эксперта (как по мне, там особо нечего обсуждать) и закрывать тему.
Оттягивание внимания на низкую зарплату проектировщика и как следствие отсутствие мотивации экономить деньги заказчику (я чуть со стола не упал, когда это прочитал), частное мнение представителей энегоснабжающих организаций, неидеальность источников питания, особенности схемы ВН и т.п. я считаю правильным исключить из полемики.

[Pit]

    Вы подняли большой и очень важный пласт проблем электроснабжения многофункциональных зданий и сооружений, напрямую связанных с безопасностью большого количества людей. Поэтому тему закрывать нельзя. Будем ждать толковых разъяснений.

[Сугор]

Все упирается в определение ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ. К сожалению не могу найти точную формулировку. С моей точки зрения электроснабжение это наружные сети (раздел ЭС (ЕП)). Все что находится внутри здания к сетям электроснабжения уже не относится (распределительные, групповые сети, разделы ЭО, ЭМ).   

[Orthodox]

Все упирается в определение ЭЛЕКТРОСНАБЖЕНИЕ. К сожалению не могу найти точную формулировку. С моей точки зрения электроснабжение это наружные сети (раздел ЭС (ЕП)). Все что находится внутри здания к сетям электроснабжения уже не относится (распределительные, групповые сети, разделы ЭО, ЭМ).   

Сугор, я тоже придерживаюсь такой точки зрения, но понимаю, что это условно. Опять же таки, может идти речь об электроснабжении здания и того же встроенного помещения. Я понимаю так: ВРУ (вводно-распределительное устройство) - это и есть та "линия" до которой "электроснабжение" здания, помещения, сооружения... чего угодно. А после ВРП начинается "распределение". Соответственно в "внешней стороны" ВРУ - источники, а с "внутренне" - потребители. Так вот, я исхожу из того, что вне зависимости от схемы распределения, категория надежности потребителей определяется конструкцией и кол-вом вводов на ВРУ. В таком случае всегда получается ответ на вопрос о категории надежности - смотри на ВРУ. Проблема в том, что нет четкого определения, что категория определяется по ВРУ. Ибо определение в ДБН говорит: "ВРП (ввідно-розподільний пристрій) – комплектний електротехнічний пристрій напругою до 1000 В включно, призначений для вводу в будинок чи споруду електроживлення від одного чи кількох джерел, та його подальшого розподілення, і складений з одного чи декількох функціональних блоків, розміщених на одній чи декількох панелях, розташованих в оболонці будь-якого типу", из чего следовало бы, что "точка" ввода не может плавать по всему зданию (сооружению).

[Orthodox]

Хотелось бы, чтобы господа, которые придерживаются точки зрения моего заказчика, прокомментировали схему из ДБН В.2.5-23:2010.

P.S. Для тех, кому структурная схема покажется не показательной - в ДБН есть такая же однолинейная.
Мне просто было лень ее прикладывать.

[Roman3R]

С моей точки зрения электроснабжение это наружные сети (раздел ЭС (ЕП)). Все что находится внутри здания к сетям электроснабжения уже не относится (распределительные, групповые сети, разделы ЭО, ЭМ).

СН 174-75
3.5. При построении схем электроснабжения потребителей I и II категорий должно проводиться глубокое секционирование шин во всех звеньях системы распределения энергии от узловой подстанции и до шин низшего напряжения цеховых подстанций и распределительных пунктов.

[Сугор]

СН 174-75

Roman3R, ну это для промпредприятий,не совсем понятно что такое глубокое секционирование? На сколько я понимаю с принятием ДСТУ-Н Б В.2.5-80:2015 он уже не действует. В новом документе:

5.10  Система електропостачання в умовах післяаварійного режиму після відповідних  перемикань  забезпечує  живлення  електроенергією  ЕП  особливої групи  та  І  категорії.  Необхідність  збереження  у  цьому  режимі електропостачання  ЕП  ІІ  категорії  вирішується  на  основі  ТЕР  з  урахуванням економічних збитків від перерв електропостачання. Частина  ЕП ІІІ категорії в після аварійному режимі може втрачати живлення, за винятком тих ЕП, робота яких  необхідна  для  продовження  виробництва.  Система  електропостачання також  забезпечує  вимоги  щодо  аварійної,  екологічної  та  технологічної  броні. Тривалість  перерв  в  електропостачанні  ЕП  певної  категорії  визначається  відповідно  ПУЕ та  Інструкцією  про  порядок  складання  акта  екологічної, аварійної та технологічної броні електропостачання споживача.
...
5.22  Резервування  живлення  ЕП  передбачають  з  мінімальними витратами коштів та електроустаткування.
...

Согласись 1 категория отличается от 2 только наличием автоматического переключения, все остальное, в том числе и кол-во кабелей в схемах одинаково. т.е. если в схеме АВР вместо автоматики поставить перекидной рубильник, то получим вместо 1 категории 2

[Roman3R]

с принятием ДСТУ-Н Б В.2.5-80:2015 он уже не действует

Стандарт дійсний з 01.07.2016
Заміняє документ СН 174-75 «Инструкция по проектированию электроснабжения промышленных предприятий»

[Сугор]

Стандарт дійсний з 01.07.2016

Roman3R, особой роли не играет, мы не обсуждаем пром. предприятия. Что же касается даты введения, эта имеет значение при прохождении экспертизы, сдаче объекта. Если объект сдадут до 01.07.2016, то на него будут распространятся требования СН 174-75, если не успеют, то ДСТУ-Н Б В.2.5-80:2015 (Затверджено: наказ Мінрегіон від 28.10.2015 р. № 279), документ поэтому и дают время (9 месяцев)

[grossel]

Хотелось бы, чтобы господа, которые придерживаются точки зрения моего заказчика, прокомментировали схему из ДБН В.2.5-23:2010.

P.S. Для тех, кому структурная схема покажется не показательной - в ДБН есть такая же однолинейная.
Мне просто было лень ее прикладывать.

Пример не показательный и не имеет никакого отношения к питанию отдельных абонентов. Так как это смема электроснабжения объекта 1 категории особой группы, например эта схема подходит к объектам-например банкам. Разве вы не видите, что от 2-х независимых источников (разных секций шин ТП) приходят 2 кабеля на АВР и ГРЩ-например банка, с ГРЩ часть групповых линий уходят на неприоритетные электропотребители 1 категории- ЕП1, а 2 кабеля, один из которых уходит на коммутационное устройство АВР ДЭС (или АТI по-простому), а второй приходит с распредшкафа РШ ДЭС на ГРЩ (для обеспечения на ГРЩ напряжения при исчезновении напряжения на основных вводах ШВО ТП от ДЭС. С РШ ДЭС питаются от 4 независимых источников потребители особой группы (электроприемники ЕП2).
Не рассматривая цепи которые питаются с аккумуляторной батареи АБЖ, система гарантированного электроснабжения работает следующим образом: от 2-х независимых источников с основных вводов ШВО напряжение поступает на ввод устройства АВР (при этом например ввод 1 рабочий и включен, а цепь с ввода 2 отключена на АВР) весь объект питается по 1 вводу, что не есть хорошо для электроустановки и для выполнения требования СН174 в части, что рабочие основные ввода должны быть постоянно в работе (кстати этой фигни нет в требованиях норм РФ, там оба ввода под напряжением и приходят на щит АВР ГРЩ-каждый на свою секцию шин, а преключение АВР происходит путем секционирования шин с помощью секционного автомата, при исчезновении напряжения на одном из вводов). Работает АВР, понятно как в нашем случае-исчезло напряжение на вводе 1-включился ввод 2. Приемники же особой группы питаются по схеме ГРЩ-АВР ДЭС (АТІ в нашем случае замкнут на цепь от основных вводов и разомкнута цепь с ДЭС)-РШ ДЭС- электроприемники гарантированного питания ЕП2 и РШ АБЖ-подзаряд АБЖ. При этом цепь с РШ ДЭС на питание ГРЩ от ДЭС отключена, отключена также цепь с АБЖ (гарантированное питание от АБЖ электроприемников особой группы ЕП2 на время запуска ДЭС и выхода на рабочий режим).
В случае исчезновения напряжения на обоих основных вводах АВР, АВР ДЭС разомомкнет свои контакты в цепи с ГРЩ и замкнет на ДЭС, замкнутся также контакты в цепи с РШК на РШ ДЭС и потребители особой группы ЕП2 получат питание от АБЖ (ИБП). При запуске ДЭС и выходе на рабочий режим, отключится питание от АБЖ (ИБП) на РШ ДЭС и включится цепь от РШ ДЭС на ГРЩ.
Потребители особой группы ЕП2 и потребители ЕП1 (запитанные с ГРЩ) будут получать питания от ДЭС. Коммутирующие устройства в цепи основных вводов 1 и 2 на АВР отключены. При появлении устойчивого напряжения на одном из основных вводов-ДЭС отключится и с выдержкой включится цепь питания по основной схеме.
А теперь у меня к вам вопрос, даже два:
а) где вы видите аналогию со своим случаем с одним кабелем питающим щит с двумя вводами отдельного абонента, на вводе которого должно выполняться требования п.1.2.19 ПУЭ, если в рассматриваемой схеме постоянно присутствует как минимум 3 источника питания и 3 ввода и плюс данная электроустановка тупиковая и дальше от нее НИКАКИЕ отдельные физические или юридические  абоненты не питаются;
б) выполните ли вы требования абзаца второго п.1.2.19 ПУЭ, "в разі порушення електропостачання від одного  з  джерел  живлення  переривання  електропостачання  допустимі  на  час,
необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу" при выходе единственного вашего кабеля из строя.
Спасибо за ответ.

[Orthodox]

Пример не показательный и не имеет никакого отношения к питанию отдельных абонентов. Так как это смема электроснабжения объекта 1 категории особой группы, например эта схема подходит к объектам-например банкам. Разве вы не видите, что от 2-х независимых источников (разных секций шин ТП) приходят 2 кабеля на АВР и ГРЩ-например банка, с ГРЩ часть групповых линий уходят на неприоритетные электропотребители 1 категории- ЕП1, а 2 кабеля, один из которых уходит на коммутационное устройство АВР ДЭС (или АТI по-простому), а второй приходит с распредшкафа РШ ДЭС на ГРЩ (для обеспечения на ГРЩ напряжения при исчезновении напряжения на основных вводах ШВО ТП от ДЭС. С РШ ДЭС питаются от 4 независимых источников потребители особой группы (электроприемники ЕП2).
Не рассматривая цепи которые питаются с аккумуляторной батареи АБЖ, система гарантированного электроснабжения работает следующим образом: от 2-х независимых источников с основных вводов ШВО напряжение поступает на ввод устройства АВР (при этом например ввод 1 рабочий и включен, а цепь с ввода 2 отключена на АВР) весь объект питается по 1 вводу, что не есть хорошо для электроустановки и для выполнения требования СН174 в части, что рабочие основные ввода должны быть постоянно в работе (кстати этой фигни нет в требованиях норм РФ, там оба ввода под напряжением и приходят на щит АВР ГРЩ-каждый на свою секцию шин, а преключение АВР происходит путем секционирования шин с помощью секционного автомата, при исчезновении напряжения на одном из вводов). Работает АВР, понятно как в нашем случае-исчезло напряжение на вводе 1-включился ввод 2. Приемники же особой группы питаются по схеме ГРЩ-АВР ДЭС (АТІ в нашем случае замкнут на цепь от основных вводов и разомкнута цепь с ДЭС)-РШ ДЭС- электроприемники гарантированного питания ЕП2 и РШ АБЖ-подзаряд АБЖ. При этом цепь с РШ ДЭС на питание ГРЩ от ДЭС отключена, отключена также цепь с АБЖ (гарантированное питание от АБЖ электроприемников особой группы ЕП2 на время запуска ДЭС и выхода на рабочий режим).
В случае исчезновения напряжения на обоих основных вводах АВР, АВР ДЭС разомомкнет свои контакты в цепи с ГРЩ и замкнет на ДЭС, замкнутся также контакты в цепи с РШК на РШ ДЭС и потребители особой группы ЕП2 получат питание от АБЖ (ИБП). При запуске ДЭС и выходе на рабочий режим, отключится питание от АБЖ (ИБП) на РШ ДЭС и включится цепь от РШ ДЭС на ГРЩ.
Потребители особой группы ЕП2 и потребители ЕП1 (запитанные с ГРЩ) будут получать питания от ДЭС. Коммутирующие устройства в цепи основных вводов 1 и 2 на АВР отключены. При появлении устойчивого напряжения на одном из основных вводов-ДЭС отключится и с выдержкой включится цепь питания по основной схеме.
А теперь у меня к вам вопрос, даже два:
а) где вы видите аналогию со своим случаем с одним кабелем питающим щит с двумя вводами отдельного абонента, на вводе которого должно выполняться требования п.1.2.19 ПУЭ, если в рассматриваемой схеме постоянно присутствует как минимум 3 источника питания и 3 ввода и плюс данная электроустановка тупиковая и дальше от нее НИКАКИЕ отдельные физические или юридические  абоненты не питаются;
б) выполните ли вы требования абзаца второго п.1.2.19 ПУЭ, "в разі порушення електропостачання від одного  з  джерел  живлення  переривання  електропостачання  допустимі  на  час,
необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу" при выходе единственного вашего кабеля из строя.
Спасибо за ответ.

grossel, С удовольствием отвечу на Ваши вопросы. Но сначала посмотрите, пожалуйста, однолинейку (я ее прикладываю), которая идет на следующей странице как пример данной схемы и ответьте на мои вопросы:
1) Каким образом ГРЩ, согласно этой схемы, будет запитано от ДЭС? Почему Вы все время что-то выдумываете?
2) Почему Вы решили, что весь объект питается по одному вводу? Вам на следующей странице разрисовывают на однолинейке схему АВР.

[Констракшн]

Пример не показательный и не имеет никакого отношения к питанию отдельных абонентов. Так как это смема электроснабжения объекта 1 категории особой группы, например эта схема подходит к объектам-например банкам. Разве вы не видите, что от 2-х независимых источников (разных секций шин ТП) приходят 2 кабеля на АВР и ГРЩ-например банка, с ГРЩ часть групповых линий уходят на неприоритетные электропотребители 1 категории- ЕП1, а 2 кабеля, один из которых уходит на коммутационное устройство АВР ДЭС (или АТI по-простому), а второй приходит с распредшкафа РШ ДЭС на ГРЩ (для обеспечения на ГРЩ напряжения при исчезновении напряжения на основных вводах ШВО ТП от ДЭС. С РШ ДЭС питаются от 4 независимых источников потребители особой группы (электроприемники ЕП2).
Не рассматривая цепи которые питаются с аккумуляторной батареи АБЖ, система гарантированного электроснабжения работает следующим образом: от 2-х независимых источников с основных вводов ШВО напряжение поступает на ввод устройства АВР (при этом например ввод 1 рабочий и включен, а цепь с ввода 2 отключена на АВР) весь объект питается по 1 вводу, что не есть хорошо для электроустановки и для выполнения требования СН174 в части, что рабочие основные ввода должны быть постоянно в работе (кстати этой фигни нет в требованиях норм РФ, там оба ввода под напряжением и приходят на щит АВР ГРЩ-каждый на свою секцию шин, а преключение АВР происходит путем секционирования шин с помощью секционного автомата, при исчезновении напряжения на одном из вводов). Работает АВР, понятно как в нашем случае-исчезло напряжение на вводе 1-включился ввод 2. Приемники же особой группы питаются по схеме ГРЩ-АВР ДЭС (АТІ в нашем случае замкнут на цепь от основных вводов и разомкнута цепь с ДЭС)-РШ ДЭС- электроприемники гарантированного питания ЕП2 и РШ АБЖ-подзаряд АБЖ. При этом цепь с РШ ДЭС на питание ГРЩ от ДЭС отключена, отключена также цепь с АБЖ (гарантированное питание от АБЖ электроприемников особой группы ЕП2 на время запуска ДЭС и выхода на рабочий режим).
В случае исчезновения напряжения на обоих основных вводах АВР, АВР ДЭС разомомкнет свои контакты в цепи с ГРЩ и замкнет на ДЭС, замкнутся также контакты в цепи с РШК на РШ ДЭС и потребители особой группы ЕП2 получат питание от АБЖ (ИБП). При запуске ДЭС и выходе на рабочий режим, отключится питание от АБЖ (ИБП) на РШ ДЭС и включится цепь от РШ ДЭС на ГРЩ.
Потребители особой группы ЕП2 и потребители ЕП1 (запитанные с ГРЩ) будут получать питания от ДЭС. Коммутирующие устройства в цепи основных вводов 1 и 2 на АВР отключены. При появлении устойчивого напряжения на одном из основных вводов-ДЭС отключится и с выдержкой включится цепь питания по основной схеме.
А теперь у меня к вам вопрос, даже два:
а) где вы видите аналогию со своим случаем с одним кабелем питающим щит с двумя вводами отдельного абонента, на вводе которого должно выполняться требования п.1.2.19 ПУЭ, если в рассматриваемой схеме постоянно присутствует как минимум 3 источника питания и 3 ввода и плюс данная электроустановка тупиковая и дальше от нее НИКАКИЕ отдельные физические или юридические  абоненты не питаются;
б) выполните ли вы требования абзаца второго п.1.2.19 ПУЭ, "в разі порушення електропостачання від одного  з  джерел  живлення  переривання  електропостачання  допустимі  на  час,
необхідний для увімкнення резервного живлення діями чергового персоналу" при выходе единственного вашего кабеля из строя.
Спасибо за ответ.

Эн-то даже сложно прокомментировать, сюрреализм какой-то начался
Давайте ближе к реальности

« Ответ #143 : 24 Декабрь 2015, 16:23:33 »
Цитировать (выделенное)ИзменитьУдалить
Нашел схему, как бы вы запитывали этажные щиты?
Пожарку не обсуждаем
 сх ел ГРШ.pdf (87.06 кБ - загружено 16 раз.)

озвучьте ваше мнение данному вопросу