Автор Тема: Отказ от «лампочки Ильича» как шаг к энергетической независимости!  (Прочитано 2812 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Прохожий

  • Гість
Вадим Чорний, знаете почему подобные расчеты ведутся на примере квартир? Потому, что большенство населения не разбирается в том что им показывают и не могут оценить правильность и адекватность расчетов. Попробуйте с этим расчетом подойти к энергетику пром предприятия...
почему 50 лет, а не 49 или 51
Цифра круглая, но, если хотите посчитайте 49 или 51 год. И для точности расчетов следует брать не одну лампочку а целое помещение и сделать расчет освещенности а не апелировать световым потоком.  Примерно такая же ситуация была, когда на рынке появились КЛЛ, и расчеты были теже. Только при этом маркетологи забывали упомянуть, что нормы освещенности для ЛЛ несколько выше чем для ЛН

Offline Вадим Чорний

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 2
  • -Receive: 5
  • Повідомлень: 209
    • Перегляд профілю
    • Awards
Вадим Чорний, знаете почему подобные расчеты ведутся на примере квартир? Потому, что большенство населения не разбирается в том что им показывают и не могут оценить правильность и адекватность расчетов. Попробуйте с этим расчетом подойти к энергетику пром предприятия...

Честно говоря, я начал с квартиры, потому что тут расчеты проще. И совсем не потому, что "население не разбирается".
Аналогичный расчет мои коллеги сделали по замене Т8 в малых офисах. Там уже чуток другой расчет, хотя принцип тот же. Следующим будет, наверное, расчет замены осветительных приборов на складских и торговых площадях, а там и до пром.предприятий доберемся. Понятное дело, что эти расчеты делаются не от любви к искусству, а исключительно с меркантильной целью продвинуть продукцию и заработать много денег. Но, при этом, не нужно подозревать маркетолога в неискренности и стремлении обмануть клиента. Ну, ладно. Может хоть не всех маркетологов нужно в этом подозревать :) Лично меня, например, тоже смущает чехарда с эквивалентностью ламп разных типов. Когда некоторые производители ставят аналогом 100-ваттной лампочке накаливания 12-ваттную светодиодную при меньшем световом потоке... Я решил брать аналог по освещенности. В портфеле Компании СЭА это 15-ваттная лампочка...
« Останнє редагування: 26 Червень 2014, 16:48:26 від Вадим Чорний »

Прохожий

  • Гість
Я решил брать аналог по освещенности.

Вадим Чорний, Вы перепутали освещенность с световым потоком, это несколько разные понятия.
Тема ЛЕД уже обсуждалась на этом форуме http://eom.com.ua/index.php?topic=6617.0 мне больше нечего добавить. Сейчас же уже начался спор ради спора.

Offline Вадим Чорний

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 2
  • -Receive: 5
  • Повідомлень: 209
    • Перегляд профілю
    • Awards
Я решил брать аналог по освещенности.
Вадим Чорний, Вы перепутали освещенность с световым потоком, это несколько разные понятия.
Собственно, я исходил прежде всего из освещенности. Аналог-то нам нужен именно по освещенности. Но в нашем случае (выкрутили одну лампу, вкрутили другую), это означает применение лампы с аналогичным световым потоком. Разве нет?

Offline Roman3R

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 83
  • -Receive: 1106
  • Повідомлень: 4 470
  • Country: ua
  • Awards ЕОМактивность III-3й по числу постов в день=(? сообщений)/(? времени пребывания) III по максимальному времени on-line пребывания на форуме За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений)
    • Перегляд профілю
    • Awards
Аналогичный расчет мои коллеги сделали по замене Т8
Це не розрахунок а підгін цифр під необхідний результат , не може LED світильник 40 Вт замінити повноцінно світильник з ЛЛ 72 Вт , освітленість в такому випадку впаде приблизно в 2 рази .
Вчаться на своїх помилках, а на чужих роблять кар’єру

Прохожий

  • Гість
Но в нашем случае (выкрутили одну лампу, вкрутили другую), это означает применение лампы с аналогичным световым потоком. Разве нет?
Вадим Чорний, конечно нет, даже при одинаковом световом потоке. У ламп ЛЕД с патроном Е27 (Е14) есть одно оличие от ЛН. У ЛН свет распространяется практически во все стороны, а ЛЕД со стороны цоколя имеет радиатор, поэтому свет, поэтому свет будет распространятся только в одну полусферу. Кстати наличие радиатора и расположение лампы в светильнике также определяет срок службы. Проблема теплоотвода в люстрах одна из причин нецелесообрахности использования ЛЕД в быту

Прохожий

  • Гість
Roman3R, на счет трубочных ЛЕД утверждать не буду, но полноценный ЛЕД светильник может (смотри вложения). Правда там идет совсем другой расчет по окупаемости. И Вадим Чорний забыл сказать, что при замене ламп в 4х18 нужно немного переделать схему светильника (выбрасить ПРА и поновому собрать схему)

Offline Вадим Чорний

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 2
  • -Receive: 5
  • Повідомлень: 209
    • Перегляд профілю
    • Awards
Аналогичный расчет мои коллеги сделали по замене Т8
Це не розрахунок а підгін цифр під необхідний результат , не може LED світильник 40 Вт замінити повноцінно світильник з ЛЛ 72 Вт , освітленість в такому випадку впаде приблизно в 2 рази .
Мне сложно опровергнуть Ваше утверждение. При расчете учитывались рекомендации производителей. Различные производители LED-ламп утверждают, что аналогом 18-ваттной Т8 является светодиодная 9-ваттная или 10-ваттная лампа. Некоторые даже предлагают 8-ваттную. Исходя из светового потока в 900 люмен, наша компания предлагает использовать 10-ваттную LED-лампочку T8 G13.Соответственно, если одна 10-ваттка LED заменяет одну 18-ваттную ЛЛ, то и четыре лампы (40 Вт) заменяют 4х18 ЛЛ. Не вижу противоречия.
« Останнє редагування: 26 Червень 2014, 18:20:24 від Вадим Чорний »

Offline Вадим Чорний

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 2
  • -Receive: 5
  • Повідомлень: 209
    • Перегляд профілю
    • Awards
Но в нашем случае (выкрутили одну лампу, вкрутили другую), это означает применение лампы с аналогичным световым потоком. Разве нет?
Вадим Чорний, конечно нет, даже при одинаковом световом потоке. У ламп ЛЕД с патроном Е27 (Е14) есть одно оличие от ЛН. У ЛН свет распространяется практически во все стороны, а ЛЕД со стороны цоколя имеет радиатор, поэтому свет, поэтому свет будет распространятся только в одну полусферу. Кстати наличие радиатора и расположение лампы в светильнике также определяет срок службы. Проблема теплоотвода в люстрах одна из причин нецелесообрахности использования ЛЕД в быту
По поводу распределения светового потока абсолютно с Вами согласен: в лампах накаливания и LED-лампах геометрия распределения светового потока разная. Увы, но учет влияния отраженного света на общую освещенность - задача не тривиальная и разнится для каждого конкретного случая. Мой расчет, конечно, упрощенный. Среди прочего, он базируется и на рекомендациях производителей для выбора ламп. Для замены лампы накаливания 100 Вт рекомендуют светодиодную лампу 12-15 Вт. Я выбрал 15 Вт именно исходя из эквивалентности светового потока, хотя, для "красоты" был соблазн взять за аналог 12-ваттную LED-лампу.
По поводу радиаторов и встроенной схемы. Скажу честно - вопрос сложный. Безусловно, вызывает опасение возможность того, что лампочка не прослужит заявленный срок службы не из-за деградации кристаллов, а из-за выхода из строя встроенной начинки. Тут уж приходится верить на слово производителям. Пока достаточных данных из опыта реальной эксплуатации у нас нет, в том числе статистики по отказам.

Roman3R, на счет трубочных ЛЕД утверждать не буду, но полноценный ЛЕД светильник может (смотри вложения). Правда там идет совсем другой расчет по окупаемости. И Вадим Чорний забыл сказать, что при замене ламп в 4х18 нужно немного переделать схему светильника (выбрасить ПРА и поновому собрать схему)
Расчет по Т8 делал не я и текст не мой, поэтому про ПРА я и не упомянул. Использовать DiaLUX - отличная идея. Спасибо.
« Останнє редагування: 26 Червень 2014, 18:25:25 від Вадим Чорний »

Offline vitamin_D

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 2
  • -Receive: 13
  • Повідомлень: 111
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Мне все таки не понятно. Почему все так упорно толкают LED? Давайте разберемся. Если вы утверждаете, что вышеупомянутая лампа наработает 100тыс.часов на отказ (хотя на практике дай Бог наработать хоть 30 000), верно? Сами производители дают максимум 60 0000 часов. Откуда Вы взяли 100тыс? У кого уже эта лампа простояла 11 лет и более? Отзовитесь!!! Ведь проблемы с отводом тепла от P-N перехода никто так и не решил. А как быть с насыщением P-N перехода? Ведь при насыщении светоотдача светодиода уменьшается на 30-60%. А насыщение наступает на третьем году эксплуатации. Если Вы все таки решили, что-то "замутить" по решению экономии электроэнергии, не потеряв по светокомфорту, почему не рассмотреть освещение индукционными лампами? Почитайте, ознакомьтесь с этой технологией. Тем более цоколированные "индукционки" производят до 50Вт. Стоимость малой мощности "индукционки" примерна равна светодиодной. Могу с уверенностью сказать, что установив такие источники света Вы откажетесь от практики ставить светодиоды :D. Нами была проведена работа по замене освещения складского помещения ООО"АЛЕКС" Михайловского района Запорожской области (может будете в этих краях заезжайте  - смотрите. В этом году они хозспособом ставят еще 8 светильников на двух других складах, а светодиодный светильник это же хозяйство в 2010 году взяло один на пробу и отказались от них). Так вот, старая система освещения базировалась на ДРЛ-250  в количестве 8 шт (не учитывая потерь ПРА это 2,0 кВт). Взамен этим источникам были установлены светильники в количестве 4 шт с лампой 80 Вт. Заказчик доволен как самое большое сухопутное млекопитающее.
Установку этих источников освещения практикует на своих площадях "Эпицентр", массово меняет наружное освещение "Укрзалізниця".  Так, что у светодиода больше вопросов и многоточий, чем точек и восклицательных знаков.
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом. Марк Твен

Offline erika24

  • *****
  • Thank You
  • -Given: 430
  • -Receive: 83
  • Повідомлень: 819
  • Country: ua
  • Awards Автор 50 тем За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Расчет по Т8 делал не я и текст не мой, поэтому про ПРА я и не упомянул. Использовать DiaLUX - отличная идея. Спасибо.
похоже Вы продавец...
Вы еще начните рассказывать о домашних конденсаторных установках, которые пытаются втюхать до сих пор :-[
горький опыт со светодиодными светильниками уже есть
и пока цена не выравняется с люминесцентными, не появятся нормальные коллиматоры, для обеспечения равномерного освещения, схемы питания внутри ламп не будут простенькими самоделками с диодами с конденсатором :wall:
больше брать не буду :-[

Offline Вадим Чорний

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 2
  • -Receive: 5
  • Повідомлень: 209
    • Перегляд профілю
    • Awards
Мне все таки не понятно. Почему все так упорно толкают LED? Давайте разберемся. Если вы утверждаете, что вышеупомянутая лампа наработает 100тыс.часов на отказ (хотя на практике дай Бог наработать хоть 30 000), верно? Сами производители дают максимум 60 0000 часов. Откуда Вы взяли 100тыс? У кого уже эта лампа простояла 11 лет и более? Отзовитесь!!! Ведь проблемы с отводом тепла от P-N перехода никто так и не решил. А как быть с насыщением P-N перехода? Ведь при насыщении светоотдача светодиода уменьшается на 30-60%. А насыщение наступает на третьем году эксплуатации. Если Вы все таки решили, что-то "замутить" по решению экономии электроэнергии, не потеряв по светокомфорту, почему не рассмотреть освещение индукционными лампами? Почитайте, ознакомьтесь с этой технологией. Тем более цоколированные "индукционки" производят до 50Вт. Стоимость малой мощности "индукционки" примерна равна светодиодной. Могу с уверенностью сказать, что установив такие источники света Вы откажетесь от практики ставить светодиоды :D. Нами была проведена работа по замене освещения складского помещения ООО"АЛЕКС" Михайловского района Запорожской области (может будете в этих краях заезжайте  - смотрите. В этом году они хозспособом ставят еще 8 светильников на двух других складах, а светодиодный светильник это же хозяйство в 2010 году взяло один на пробу и отказались от них). Так вот, старая система освещения базировалась на ДРЛ-250  в количестве 8 шт (не учитывая потерь ПРА это 2,0 кВт). Взамен этим источникам были установлены светильники в количестве 4 шт с лампой 80 Вт. Заказчик доволен как самое большое сухопутное млекопитающее.
Установку этих источников освещения практикует на своих площадях "Эпицентр", массово меняет наружное освещение "Укрзалізниця".  Так, что у светодиода больше вопросов и многоточий, чем точек и восклицательных знаков.

Здравствуйте,
LED "толкают" так упорно, потому что на сегодняшний день это наиболее передовая технология в освещении. И торгаши-коммерсанты видят в ней будущее. Вот и весь секрет.
Касательно насыщения перехода на третьем году эксплуатации и откуда взялись 100,000 часов. На самом деле, речь идет не о сроке службы светильника, а о светодиоде. Иногда эти значения совпадают, иногда нет - все зависит от грамотного отвода тепла от кристалла, надежности схемы драйвера светильника. Разные производители заявляют от 30,000 до 150,000 часов службы LED. Никто, конечно, не испытывает светодиоды в течении такого срока (кстати, это справедливо и по отношению к газоразрядным лампам, в т.ч. и индукционным или емкостным безэлектродным). Испытания проводятся в течение более короткого времени при максимально допустимом токе и температуре. Полученные данные экстраполируются по модели Аррхениуса. На выходе получается зависимость средней наработки на отказ от температуры кристалла.
Самое интересное, что производители понимают под "отказом". Дело в том, что светодиод не перегорает в привычном понимании, а деградирует, постепенно уменьшая световой поток. Так вот, самые-самые негодяи-производители принимают за отказ потерю 50% светового потока. Средний китайский "нонейм" ориентируется на показатель уменьшения светового потока на 30%. Нормальные брендовые производители придерживаются стандарта JESD22 (разрабатывается Joint Electron Device Engineering Council, США). [рекламная пауза: Компания СЭА работает с уважаемыми брендами].
По стандарту критериями отказа светодиода являются: изменение напряжения смещения более чем на 200 мВ, уменьшение светового потока более чем на 15%, короткое замыкание, разрыв цепи. Если имеет место хотя бы одно из указанных явлений, светодиод считается вышедшим из строя. Сами испытания по стандарту идут 1008 часов (42 суток). Диоды испытывают при разных температурах и влажности и с разными режимами коммутации.
Так вот, скажем, уважаемый бренд Cree подтверждает результатами испытаний падение светового потока на 15% не менее, чем через 50,000 часов эксплуатации.
По поводу индукционных ламп. Технология интересная, хотя новой я бы ее не назвал, такие лампы производились еще в глубоком СССР, только тогда они применялись как источник ультрафиолетового излучения. Собственно, и сейчас они тоже излучают некоторое количество УФ, хотя, если верить производителям (производителям мы верим:) ), то очень мало, в основном УФ поглощается люминофором. По срокам эксплуатации и по стоимости светодиодные и индукционные светильники сопоставимы. А вот про потребляемую мощность Вы забыли. Предметом моего исследования была экономия электроэнергии в квартире при замене обычной лампочки. Разница в 5 Вт для приложения "замена 100-ваттной лампы накаливания" - это много или мало? Кроме того, по индукционным лампам также есть вопросы и многоточия, особенно по применению к быту:
1. УФ-излучение. Производители скромно умалчивают о его интенсивности, сообщая о том, что оно ощутимо только вблизи лампы. Но лампочка в квартире, это как раз тот случай, когда человек находится "вблизи";
2. Высокочастотное электромагнитное излучение. Аналогичная ситуация. По результатам тестов ПДУ не превышаются на расстоянии от метра и выше. Но, ближе, чем на метр к лампочкам с индукционным возбуждением подходить не рекомендуется. Нужна в квартире такая лампочка?
3. Ну и ртуть...
А вообще, нужно каждый случай считать. Проделав расчеты для замены лампочки накаливания на светодиодную, я пришел к в общем-то банальной мысли, что в некоторых случаях менять нет смысла. Например, если лампочка включается раз в год на короткий срок, так ей и сносу не будет. И сэкономленная за N лет электроэнергия не отобьет стоимость покупки новой лампы. Да и вообще, если окупаемость более 5 лет, стоит ли овчинка выделки?
« Останнє редагування: 27 Червень 2014, 11:52:16 від Вадим Чорний »

Offline Вадим Чорний

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 2
  • -Receive: 5
  • Повідомлень: 209
    • Перегляд профілю
    • Awards
Расчет по Т8 делал не я и текст не мой, поэтому про ПРА я и не упомянул. Использовать DiaLUX - отличная идея. Спасибо.

похоже Вы продавец...
Вы еще начните рассказывать о домашних конденсаторных установках, которые пытаются втюхать до сих пор :-[
горький опыт со светодиодными светильниками уже есть
и пока цена не выравняется с люминесцентными, не появятся нормальные коллиматоры, для обеспечения равномерного освещения, схемы питания внутри ламп не будут простенькими самоделками с диодами с конденсатором :wall:
больше брать не буду :-[

Уважаемая Эрика,
я так понимаю, на этом форуме "продавец" - слово ругательное. Так зачем Вы меня ругаете? Я не продавец, выше об этом уже писал. Я - инженер, правда не светотехник, а энергетик, высоковольтник. Инженер довольно старого года выпуска :) Но в последние годы я в свободное от катания на сноуборде время занимаюсь маркетингом. Работаю, как понятно из ветки, в Компании СЭА и информирую инженеров-практиков о нашей продукции. Что-то тут не так?
По поводу "самоделок". Да, есть такая проблема. Кроме того, что сама технология относительно недавно "пошла в массы", так еще на огонек слетелось огромное количество производителей, назовем их так, из "второй лиги". Впрочем, это справедливо для всех отраслей и для всех видов продукции. Всегда есть качественная продукция, но подороже и менее качественная, но подешевле. Это не проблема p-n переходов. Это проблема несовершенства рынка :)
« Останнє редагування: 27 Червень 2014, 11:25:12 від Вадим Чорний »

Offline vitamin_D

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 2
  • -Receive: 13
  • Повідомлень: 111
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
С Вами полностью согласен, что новейшие технологии имеют "корни" из СССР, а именно с последней странички "Юного техника" (кто застал то время - поймет beer). По поводу УФ и ртути не буду спорить о том, что  и ЛЛ имеют такие же составляющие и производные. И со старением диода с Вами согласен. НО.... Как быть с вопросом теплового пробоя и проблемы теплоотвода? Ведь Вы об этом тихо промолчали в ответе :). Диод ОООООЧЕНЬ  боится теплового пробоя, а не электрического.   
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом. Марк Твен

Прохожий

  • Гість
Вадим Чорний, поверте, на этом форуме все прекрасно осведомлены о существовании ЛЕД светильников и лампочек, многие их используют в работе (делеко не всегда по своей воле) и знают все + и - данного оборудования. Поэтому? если Вам необходимо продать (от англ. marketing — продажа, торговля на рынке), то Вам необходимо общаться с заказчиком строительства.
1. УФ-излучение. Производители скромно умалчивают о его интенсивности, сообщая о том, что оно ощутимо только вблизи лампы. Но лампочка в квартире, это как раз тот случай, когда человек находится "вблизи";
Вы наверное плохо учились в школе. Обыкновенное стекло не пропускает УФ, а плафоны люстр выполняются именно из обыкновенного стекла. Обычно об этом умалчивают производители качественных солнцезащитных очков с 98% защитой от УФ )
2. Высокочастотное электромагнитное излучение.
Неплохо былобы уточнить о каких частотах идет речь? Выключите комп, выбросите ТВ, СВЧ и мобилку, и вообще отключите электричество, спрячтесь в погребе ведь свет это тоже электромагнитные волны
3. Ну и ртуть...
а Вы уверены что производство ЛЕД является экологически чистым и безопасным?

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email: