Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.

[Сугор]

Верное процитировал, натяжение не есть крепление.

Сбал, сможешь нарисовать как это будет выглядеть? и в какой норме прописано такое решение? Ведь по вашей с Firetuf  логике все должно быть Е90(30), какой у пластика Е? ВотFiretuf, утверждает что в ПВХ трубах нельзя, ибо Е не тот, а пластиковыми стяжками - можно, ах, да ведь это не крепление, а натяжение а сколько это натяжение продержится при пожаре? балобол

[Сбал]

Firetuf, что делать будем с клеветником? Видишь, как завертелся яки вьюн на сковороде 

а сколько это натяжение продержится при пожаре? балобол

[Сугор]

Сугор, ты понимаешь, что продвигаешь который год на форуме ересь?

Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, школа, учение, секта») — сознательное отклонение от считающегося кем-либо верным религиозного учения, предлагающее иной подход к религиозному учению.

Я атеист. Верить или не верить можно в то чего не знаешь. Я же опираюсь только на факты. А факты следующие:
1. Отечественные нормы проектирования нужно соблюдать, даже в том случае если их не понимаешь или они написаны "по дебильному". Заграничные нормы можно изучать для общего развития, но применять их можно в том случае, если они не противоречат отечественным.
2. В отечественных нормах есть запрет на совместную прокладку рабочего и аварийного освещения, взаиморезервированых кабелей, но нет запрета на совместную прокладку кабелей разной "степени огнестойкости".
3. В отечественных нормах есть требования по расстояниям от кабельных линий до других инженерных сетей, но нет указаний на то, что над КЛ Е30(90) не должно быть других сетей.
4. Что касается данной темы: если есть возможность разложить Е30 и Е90 по разным лоткам и (или) пройти лотками над другими сетями, то нормы это не запрещают.
Сбал, допускаю что я могу ошибаться. Укажи отечественные нормы в которых ЗАПРЕЩЕНА совместная прокладка кабелей с разной степенью огнестойкости и что ЗАПРЕЩЕНО над трассами Е90(30) прокладывать другие сети и я признаю ошибочность своих взглядов.
На этом наверное надо заканчивать ходить по кругу, не вижу смысла в продолжении дисскусии

[Firetuf]

Firetuf, да нет, просто читать нужно внимательно и не придумывать себе лишнего. И куда мне до крепления огнестойкого кабеля пластиковыми стяжками.

Похоже, друг, что тебе не только до крепления огнестойкого кабеля пластиковыми стяжками, а и до нормального человеческого понимания далеко, теперь понятно, откуда "такие" проекты, как на "Виктории", появляются. Но то такэ, а вот за наклеп в мою сторону и за балабола, пора ответить, если мужик, конечно.

« Ответ #156 : 07 Июнь 2018, 13:44:03 »
http://eom.com.ua/index.php/topic,16150.msg172950.html#msg172950

Применяйте дополнительно пластиковые стяжки для натяжения трассы. Кстати, для огнестойкого кабеля во время пожара, даже лучше будет, когда "пинджак" скоба великовата.

Что непонятно на рисунке? Что непонятно мною написанного? Что дополнительно можно применять пластик для натяжения кабеля? Ты действительно  или прикидываешься? Ты не понимаешь что нарисовано, ты не понимаешь значение слова "дополнительно"?
Даже на дач голландском безгалогенная стяжка отличатся от FB-(сохраняющая работоспособность). Даже цветом выделили. Дааа, "не ту страну назвали Гондурасом"(с).
Труба тебя задела? А о дополнительной механической защите кабеля не во время пожара ты вообще слышал? Ты хоть бы присмотрелся, что и здесь крепежи трубы огнестойкие.
Нас читают люди, не забывай.
Я жду!
пы-сы: теперь я понимаю Саню Крымского...

[Сугор]

Что непонятно на рисунке?

откуда рисунок? что на нем нарисовано и написано? Почему я должен тебе верить, что этот рисунок относится к теме? 

Что дополнительно можно применять пластик для натяжения кабеля?

кто разрешил? пластик испытывался, у него есть сертификат?

Ты не понимаешь что нарисовано, ты не понимаешь значение слова "дополнительно"?

Я вообще не понимаю что здесь нарисовано. "дополнительно" это как? с какой целью?
Firetuf, извини, у тебя какой-то неадекватный подход к нормам. То у тебя все сертификаты липовые, зато рисунок с голландскими буквами - закон. Ты в какой стране вообще живешь? ссылаешься на немецкие нормы, потом постишь голландские рисунки. Давай тогда пробежимся по всему миру.
Сети в Тайланде

Канализация в Израиле

Уже даже как-то надоело... Давай так вы с Сбалом выкладываете фото с объектов которые вы запроектировали и на которых воплощены те решения о которых вы здесь на 15 страницах рассказывали. Почему-то мне кажется что таких фото не будет, и еще мне кажется, что вы оба не имеете к проектированию никакого отношения

[Firetuf]

Firetuf, что делать будем с клеветником? Видишь, как завертелся яки вьюн на сковороде 

А на поверку, оказался, даже не вьюном...
Есть поговорка "ти йому хоч в очі сці, а він тобі - дощ іде"©У. Н. П.
Я думаю, все остальные читатели, выводы для себя сделали правильные, как-то о дополнительных креплениях, или невозможности гарантирования работоспосоюности линии Е90 под воздействием напряжения от соседней вышедшей из строя линии.

[Сугор]

А на поверку, оказался, даже не вьюном...

Ну ребята извините, это вы из кожи вон лезете пытаясь доказать какието свои не чем не обоснованые умозаключения
Firetuf, в общем, я так понял, аргументов нет? На счет дополнительных креплений: а можешь дать ссылку на сайт где можно купить пластиковые хомуты сохраняющих работоспособность во время пожара? Но, на сколько я понял на картинке нарисовано несколько по другому - "сохраняющие работоспособность" крепления (и это не пластик) устанавливаются через 800(1200)мм, а между ними (если тебе поверить) устанавливаются пластиковые крепления. Но тут вот какая неувязочка получается - в каталоге БАКСа http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/11/19-03-.pdf , который утверждает, что все его решения соответствуют DIN 4102, на стр. 73-75 указано, что сверхнормативное расстояние между креплениями должно быть не более 600мм,

[Firetuf]

Т.е. ты хочешь сказать что у нас ВСЕ ПОГОЛОВНО нарушают требования норм, и пожарники все это потом принимают? И только ты один знаешь как ДОЛЖНО?....
Возьмем к примеру "сараи" типа Метро и Эпицентр,.....

Раньше, я бы доказывал, что такого не бывает. Не то, что не может быть вообще, а вот сознательно, с оправданием... Благодаря "знакомству" с Проектировщиком Сугором и его трудами (не побоюсь этого слова, с большой буквы  ), теперь я вполне допускаю существование таких проектных решений в жизни. Видать ребята плодятся, аки кролики... Заразно это. 
Фото прилагается (не Зимбабве, не Марс, а наш родненький Киев, буквально вчера).

[Сугор]

Firetuf, это не плодятся, такую ситуацию я наблюдаю последних лет 10 минимум. И это то, что я пытался до тебя довести: на реальных объектах очень часто просто нет места все это развести по разным лоткам, а т.к. в отечественных нормах нет четкого запрета на такую прокладку, то вот так и делают, а потом все это проходит экспертизу и сдается пожарникам.

[rga]

Я думаю, все остальные читатели, выводы для себя сделали правильные, как-то о дополнительных креплениях, или невозможности гарантирования работоспосоюности линии Е90 под воздействием напряжения от соседней вышедшей из строя линии.

Собственно, на объяснении физики влияния нарушенной линии на соседнюю можно было остановиться. Поскольку в остальном прав Сугор, в наших нормах запрета на совместную прокладку Е30 и Е90 нет. Разделение - добрая воля проектирвщика. И деньги заказчика. В общем-то, редко встречающееся сочетание.
А о пластиковых стяжках, рекомендуемых голландцами, лучше бы вообще не упоминать. А то будет как на фотографиях. Разве что испытания будут проводиться с этими самыми стяжками для натяжения и об этом будет написано не в голландских рекомендациях, а в наших.

[Сбал]

Я думаю, все остальные читатели, выводы для себя сделали правильные, как-то о дополнительных креплениях, или невозможности гарантирования работоспосоюности линии Е90 под воздействием напряжения от соседней вышедшей из строя линии.

Собственно, на объяснении физики влияния нарушенной линии на соседнюю можно было остановиться.

физику и логику Сугор отправил лесом, как читать нормы ему было подсказано.
Подтемка закрыта.

Поскольку в остальном прав Сугор, в наших нормах запрета на совместную прокладку Е30 и Е90 нет.

есть. Про что мы с Firetuf-ом сколько страниц доводили.
Основной вопрос: почему мы говорим низзя, а вот везде делають, значит можна. Однако инстинкт самосохранения рулит, и это хорошо.
Что то там раъяснять, тем более доказывать, тому, кто не дружит с физикой и логикой, - мартышкин труд, тем более насильно.
Вам же отвечу.
Дело в том, что нас путают с Моисеем, а вернее с его заповедями, как то: не блудуй, не воруй, не убий и ты ды. А соль в том, что наше подсознание сие НЕ игнорирует, для него сего НЕ, - несть. Банальное НЛП.
Что касается физики, то всё более чем прозрачно и ясно было высказано нами ранее, даже подсказали выход-решение, даже не дорого по итогам, даже в тех же дырах в бетоне. Высказано как должно быть. Почему и чего кто то там делает оставлю за рамками дискуссии.

* кстати, по фото канализации от Сугора, с точки зрения проживания авторы сооружений на фото правы, как и правы запитывая освещение и не только от постоянного тока, как и разговаривая по мобилке не дольше 30, максимум 60 секунд...

[Firetuf]

Поскольку в остальном прав Сугор, в наших нормах запрета на совместную прокладку Е30 и Е90 нет.

Я сто тысяч раз говорил и говорю: согласно нашим норм, берите кабель с собственной огнестойкостью и берите системы поддержки/подвешивания  с собственной огнестойкостью, и обеспечивайте работу СПЗ. Зачем вы тогда сами вдаетесь в дебри о каких-то сертификатах на всю кабельную линию? Где это требуется?
Я пытался донести, как это должно быть, основываясь на собственную логику, на физику, и на опыт зарубежных институций.
Вы считаете, что размещение всех видов силовых кабелей в одном лотке нормально - флаг в руки. Вы считаете, что вертикальные огнестойкие кабельные трассы достаточно закреплять без поворотов, для разгрузки давления при пожаре - флаг в руки. Это ваши решения и ваше мнение.
Собственно, мне больше, по этой теме, ни желания, ни чего-то нового, добавить нечего. Будут новые "Виктории" - будет чье-то очередное горе. Ах да,

в отечественных нормах нет четкого запрета на такую прокладку, то вот так и делают,

[rga]

есть. Про что мы с Firetuf-ом сколько страниц доводили.

Пожалуйста, коротко и со ссылками на конкретные нормы. Отправлять изучать - дело не хитрое, но если сами изучили - дайте конкретную цитату, в которой говорится о запрете совместной прокладки.

[rga]

Зачем вы тогда сами вдаетесь в дебри о каких-то сертификатах на всю кабельную линию? Где это требуется?

В ДБН В.2.5-23:
4.36
ж)   кабельные линии питания и управления, которые должны обеспечивать функционирование оборудования для выполнения пожарно-спасательных работ на протяжении более чем одной минуты с момента выявления пожара, должны принадлежать согласно ДБН В. 1.2-7 к классу:
1)   Р90, если эти линии обеспечивают функционирование:
....
и т.д.

[Сугор]

Будут новые "Виктории" - будет чье-то очередное горе.

Firetuf, вот только не нужно про "Викторию", там просто сигнализацию отключили из-за частых срабатываний. Там проблема была не только в том как сделали сигнализацию, а в куче других нарушений. Противопожарные системы - это бизнес на котором куча людей зарабатывает и многим по фиг работает она или нет, главное денег срубить. И нормы "ужесточаются" не для того чтобы спасти чью-то жизнь, а для того чтобы опять же кто-то смог срубить бабла. При совке не было огнестойких кабелей, кабелей "нг", УЗО, РЕ и т.д. просто пожарникам не "заносили" и просто соблюдались противопожарные нормы, да, пожары были, но все они были связаны с нарушением норм эксплуатации, а не проектирования и монтажа.
Вернемся к физике. Если в здании АУПТ и ДУ в исправном состоянии, то даже в случае пожара не должно быть жертв. Если сработало пожаротушение то в помещении не должно быть высоких температур, спринклер срабатывает при температурах до 70 ^оС, кабели, по идее, гореть не должны ибо нг, а при к.з или при перегреве должна сработать защита и отключить линию, но раз нормы требуют применять огнестойкие кабели, то нужно выполнять требования норм. Если же в здании нет АУПТ, то это несколько меняет дело, но, все равно не понимаю как разрушение изоляции кабеля Е30 может повлиять на работоспособность кабеля Е90? У кабеля Е90 есть оболочка, жилы по которым течет ток имеют изоляцию которая почему то не разрушается из-за того что между жилами есть напряжение, то почему что-то должно произойти если на лотке появится потенциал? Лоток должен быть заземлен, аппарат защиты должен отключить кабель через 0,2сек. 

Ах да,

Ну не нужно надувать губки, просто последуй совету Евгена Кос и позвони (напиши) в комитет и предложи внести изменения в нормы, а то сплошная демагогия. Нет запрета - нет нарушений. А что касается немецких норм, то нельзя перенимать нормы частично, нормы это система, и, возможно, для немцев это обоснованное решение. Не ручаюсь за достоверность, но мне говорили, что в Германии нет такого понятия как категория надежности электроснабжения. В Австрии и Франции (за другие страны не скажу) принято подключать (информация достоверная, лично видел схемы) трансформаторы разной мощности на общую шину для возможности регулирования загрузки трансформаторов. Читал, что в Великобритании проект "проходит экспертизу" в страховой компании, и есть минимальные требования которые нужно соблюсти и есть "расширенные" требования, и в зависимости от того какие решения приняты зависят страховые взносы, и заказчик принимает решение вложить деньги в системы безопасности либо платить повышенные страховые взносы.

Основной вопрос: почему мы говорим низзя, а вот везде делають, значит можна.

Ты путаешь причину и следствие. Делают потому что НЕ ЗАПРЕЩЕНО, а не потому что так делают все. А то что ты говоришь НИЗЗЯ, извини, но ссылка на твое мнение не может быть аргументом в разговоре с заказчиком, точно так же как не может быть аргументом ссылка на немецкие нормы. Впрочем, если ты работаешь каким-то экспертом в какой-то "ответственной" конторе, раскрой свое инкогнито или скажи куда писать письма ответы на которые можно будет показать заказчику