Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.

[Андрюха РЗА]

От блин,Сбал, как же я по тебе соскучился   
ЗЫ: сорри за оффтоп.

[Сбал]

От блин,

лучше коллеге по цеху, то бишь Сугору, поясни про границы применимости закона имени дядьки Ома, или тож..? 

[buffone13]

Мне вообще не понятно, что подразумевается Украине под стандартным  температурным режимом, где его описание, какая температурная кривая, почему в Украине не интегрирован международный стандартный температурный режим ISO 834-1?
Попробуем разобраться.
Берем ДСТУ 4809:2007  Методы испытания. пункт 5.7 Способность кабеля к сохранению целостности колец в условиях стандартного температурного режима.
https://promiko.com.ua/doc/DSTU_4809-2007.pdf
При чем отсылки на международный стандартный температурный режим ISO 834-1 там нет.
Заходим на ДСТУ Б В.1.1-11:2005. Електричні кабельні лінії. Метод випробування на вогнестійкість
Открываем пункт .6.1 Стандартный температурный режим в печи должен создаваться в соответствии с требованиями ДСТУ Б В.1.1-4.
Открываем ДСТУ Б В.1.1-4-98*. Будівельні конструкції. Методи випробувань на вогнестійкість. Загальні вимоги
смотрим пункт. 3.2 Стандартний температурний режим - режим змінювання температури в часі при випробуваннях конструкцій на вогнестійкість, що встановлюється стандартом (СТ СЭВ 383-87).
Открывает СТ СЭВ 383-87  . и заходим в тупик.  Если, у кого-то есть , какая-то информация по этому поводу, скиньте , буду очень признателен.

[Сбал]

Открываем ДСТУ Б В.1.1-4-98*. Будівельні конструкції. Методи випробувань на вогнестійкість. Загальні вимоги
смотрим пункт. 3.2

Ниже, ещё ниже, во, оно, - п. 6. Умови випробувань.

6.1 Створення стандартного температурного режиму

6.1.1 Під час проведення випробування середня температура в печі Тf має змінюватись відповідно до стандартного температурного режиму, який визначається залежністю:

далее по тексту, а не то, что все себе там подумали.

Кстати, ДСТУ Б В.1.1-11 ещё лесом не отправили?

3.1 Кабельная линия – линия, которая предназначена для передачи электроэнергии или отдельных ее импульсов и состоит из одного или
нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями,
проложенная соответственно требованиям технической документации в коробах; гибких металлических рукавах; трубах; на лотках; на тросах; на
роликах; изоляторах; свободным подвешиванием; непосредственно по поверхности стен, потолков; в пустотах строительных конструкций или
другим способом (далее – проложенная определенным способом). К кабельным линиям относятся линии, выполненные силовыми кабелями,
контрольными кабелями и кабелями связи.
3.2 Короб – закрытая полая конструкция прямоугольного или другого сечения, предназначенная для прокладки в ней кабельной
линии.
3.3 Лоток – открытая конструкция, предназначенная для прокладки на ней кабельной линии. Лотки могут быть сплошными,
перфорированными или решеточными.
3.4 Огнестойкость кабельной линии - способность кабельной линии, проложенной определенным способом, сохранять
функциональность в условиях пожара.
3.5 Предел огнестойкости кабельной линии - показатель огнестойкости, определяемый временем от начала огневого испытания при
стандартном температурном режиме до наступления нормированного для кабельной линии предельного состояния по огнестойкости.
3.6 Начало огневого испытания – время включения горелок в печи.
3.7 Стандартный температурный режим – режим изменения температуры во времени в соответствии с ДСТУ Б В.1.1-4.
3.8 Образец кабельной линии для испытания на огнестойкость – кабельная линия, проложенная определенным способом в
соответствии с требованиями технической документации, непосредственно подвергаемая испытанию на огнестойкость.

Сугору выучить яки "Отче наш"

[Firetuf]

Мне вообще не понятно, что подразумевается Украине под стандартным  температурным режимом, где его описание, какая температурная кривая

Да нет, вроде все сходится..., но это, замечу, что касается СТР. Испытания кабельной линии, считаю только лишь испытанием кабеля и его соединений (коробка), но никак не несущих и крепежных конструкций.

ДСТУ Б В.1.1-4-98 "Строительные конструкции. Методы испытаний на огнестойкость. Общие требования."
Настоящий стандарт устанавливает общие требования к методам испытаний строительных конструкций на огнестойкость при стандартном температурном режиме.
Стандарт соответствует международному стандарту ISO 834: 1975 "Испытания на огнестойкость.
3.2 Стандартный температурный режим - режим изменения температуры во времени при испытании конструкций на огнестойкость, устанавливаемый стандартом (СТ СЭВ 383-87).
6 Условия испытаний
6.1 Создание стандартного температурного режима. Рисунок 1 - Стандартный температурный режим.

СТ СЭВ 383-87 "Пожарная безопасность в строительстве.Термины и определения."
3.1. Стандартный температурный режим: режим изменения температуры во времени при испытании конструкций на огнестойкость, устанавливаемый стандартом.

[Сугор]

Сугору выучить яки "Отче наш"

Сбал, и где здесь запрет на совместную прокладку Е90 и Е30? Читай внимательно

3.1 Кабельная линия – линия, которая предназначена для передачи электроэнергии или отдельных ее импульсов и состоит из одного или нескольких параллельных кабелей с соединительными, стопорными и конечными муфтами (уплотнениями) и крепежными деталями, проложенная соответственно требованиям технической документации в коробах; гибких металлических рукавах; трубах; на лотках; на тросах; на роликах; изоляторах; свободным подвешиванием; непосредственно по поверхности стен, потолков; в пустотах строительных конструкций или другим способом (далее – проложенная определенным способом). К кабельным линиям относятся линии, выполненные силовыми кабелями, контрольными кабелями и кабелями связи.

Вникни в то о чем думал автор лотки не входят в состав кабельной линии. КЛ Е90 и Е30 это две разных линии проложенных по общей конструкции. Или ты предлагаешь запретить прокладывать линий Е90 и Е30 рядом на одной стене? Если лоток выдерживает 90мин, то почему на нем нельзя проложить кабель Е30?

Испытания кабельной линии, считаю только лишь испытанием кабеля и его соединений (коробка), но никак не несущих и крепежных конструкций.

Firetuf, лоток это крепежная конструкция?

[Firetuf]

Сугор, ты не прав! Даже при наших "конч*ных" нормах...

3.8 Образец кабельной линии для испытания на огнестойкость – кабельная линия, проложенная определенным способом в
соответствии с требованиями технической документации, непосредственно подвергаемая испытанию на огнестойкость.

Кабельная линия с кабелем Е30, не пройдет испытания на Р90. Значит, ей не может присваиваться класс Р90. А вот линия, состоящая из кабелей Е30 и Е90, будет иметь класс Р30, так как они прошли успешные испытания. 

[Сугор]

Кабельная линия с кабелем Е30, не пройдет испытания на Р90.

Firetuf, так я этого никогда и не утверждал

А вот линия, состоящая из кабелей Е30 и Е90, будет иметь класс Р30, так как они прошли успешные испытания.

это не одна линия, а разные проложенные по общей кабельной конструкции. Давай возьмем для примера совместную вертикальную прокладку кабелей Е30 и Е90, есть несколько вариантов крепления:
1. Непосредственно к стене однолапковыми скобами (или чем то похожим).
2. К стене крепим профиля, а к ним скобами крепим кабель.
3. К стене крепим кабельрост, а к перекладинам кабельроста скобами крепим кабель.
В чем разница, кроме цены?
Выше я давал ссылку на каталог в котором было решение по прокладке огнестойких кабелей по конструкциям из гипсокортона, тебя почему-то это ни как не смутило

Даже при наших "конч*ных" нормах...

ну не такие они и кон**ные. просто руки еще не дошли или занесли не достаточно
Вернемся к необходимости ипользования огнестойких кабелей в зданиях с АУПТ. Если нормы не требуют АУТП, то огнестойкие кабели обязательны, если АУТП в здании есть, то в использовании огнестойких кабелей не вижу смысла.
офф-топ
Еще один пример альтернативной логики: нормы требуют чтобы оболочки кабелей не выделяли дым и токсичные вещества, но если взять к примеру какой-нибудь ТРЦ, то в дизайнерской отделке столько токсичной фигни, что аж страшно. Сразу вспоминается недавний пожар в Кемерово, видел как распространялся дым? А ведь в здании, по идее должно было быть и пожаротушение и дымоудаление и сигнализация, и проект экспертизу проходил и пожарники все приняли.

[rga]

Если нормы не требуют АУТП, то огнестойкие кабели обязательны, если АУТП в здании есть, то в использовании огнестойких кабелей не вижу смысла.

Спринклер, к сожалению, скорее всего вскроется уже после того, как обычный кабель потеряет работоспособность. Спринклеры - температурные.
Это если за потолком вода. А что-то другое ставить для защиты запотолочных пространств, прямо скажем, либо безумно догого (газ), либо практически невозможно (аэрозоль, порошок). На моей памяти запотолок никто ничем другим, кроме воды, не тушил.

[rga]

Еще один пример альтернативной логики: нормы требуют чтобы оболочки кабелей не выделяли дым и токсичные вещества, но если взять к примеру какой-нибудь ТРЦ, то в дизайнерской отделке столько токсичной фигни, что аж страшно. Сразу вспоминается недавний пожар в Кемерово, видел как распространялся дым? А ведь в здании, по идее должно было быть и пожаротушение и дымоудаление и сигнализация, и проект экспертизу проходил и пожарники все приняли.

Каждый сам будет отвечать за свои нарушения. Ну, и те, кто пострадает, своим здоровьем и жизнью, конечно.

[Сугор]

rga, я в данном случае говорил не за потолочное пространство. Формально кабели сами по себе гореть не могут, должен быть источник огня. Что касается запотолочного пространства, то в советских нормах тоже было требование делать пожаротушения, но необходимость определялась по количеству кабелей и это при том что все кабели без нг, а огнестойких кабелей небыло в принципе. И еще мне непонятно как электричество тушить водой.

[rga]

rga, я в данном случае говорил не за потолочное пространство. Формально кабели сами по себе гореть не могут, должен быть источник огня. Что касается запотолочного пространства, то в советских нормах тоже было требование делать пожаротушения, но необходимость определялась по количеству кабелей и это при том что все кабели без нг, а огнестойких кабелей небыло в принципе. И еще мне непонятно как электричество тушить водой.

В советские времена был СНиП 2.04.09-84 "Пожарная автоматика зданий и сооружений". Там вообще мало чего было, и запотолочного тушения что-то не припомню. Тогда даже датчики за фальш-потолками не ставили в связи с отсутствием фальш-потолков в советской архитектуре, а значит, и норм. Это в новострое армстронги появились.
"Перечень однотипных по назначению объектов, которые подлежат оснащению автоматическими установками пожаротушения и пожарной сигнализации", в котором и прописали тушение за потолком, вышел только в 1998 году.
Вот как раз где-то в 1998-1999 начались первые наезды Пожнадзора по установке датчиков за потолками с первыми случаями отбора лицензий. Помню как сейчас.

[rga]

Формально кабели сами по себе гореть не могут, должен быть источник огня.

Могут. Недавно побывала в такой ситуации. В спортивном центре в раздевалке начало жутко вонять горелым и дымок из-за потолков потянулся.

[Сугор]

Каждый сам будет отвечать за свои нарушения.

Мы снова возвращаемся к тому, что косяки при монтаже и эксплуатации нельзя компенсировать на стадии проекта. Если изначально кабели, автоматы и т.д. не соответствуют требованиям норм, если собственник здания перекрывает пути эвакуации, вносит изменения в конструктив здания, то никакие проектные решения не решат проблемы

Спринклер, к сожалению, скорее всего вскроется уже после того, как обычный кабель потеряет работоспособность. Спринклеры - температурные.

ГОСТ Р 51043-2002. Установки водяного и пенного пожаротушения автоматические. Оросители. Общие технические требования. Методы испытания.

Время срабатывания оросителя не должно превышать 300 секунд для низкотемпературных спринклеров (57 и 68°С) и 600 секунд для самых высокотемпературных спринклеров

к сожалению не нашел украинские нормы, но не думаю что они оличаются

Тогда даже датчики за фальш-потолками не ставили в связи с отсутствием фальш-потолков в советской архитектуре, а значит, и норм. Это в новострое армстронги появились.

Ну подвесные потолки были, и по этому поводу не один баян порвали о прокладке кабелей за непроходными подвесными потолками. что касается датчиков и тушения, то сейчас точно не вспомню где это было, но вроде при количестве кабелей больше 6 - сигнализация, больше 20 - тушение

[Сугор]

Могут. Недавно побывала в такой ситуации. В спортивном центре в раздевалке начало жутко вонять горелым и дымок из-за потолков потянулся.

rga, утверждать не буду, но скорее всего еще ничего не горело, а сильно грелся кабель. возможная причина: либо плохой контакт в коробке, либо перегрузили кабель. Сколько лет зданию?