Сертифицированный крепёж для одиночных огнестойких кабелей Е30.

[Evgen Koc]

Прокладання вогнестійких кабелів і конструкцій по не вогнестійких будівельних конструкціях не буде вогнестійкою системою а даремною тратою грошей , а такі проектні рішення робляться часто .

Чи є достатніми, зрозумілими та однозначними вимоги існуючих в Україні ДБН та ДСТУ, аби дотримання цих вимог виключало такі проектні рішення, що їх подано у цій цитаті?
Якщо ні, то що конкретно та у яких ДБН й ДСТУ належить змінити, аби там чітко було зазначено вимоги до КЛ Р30/Р90?

[Сугор]

Конечно, ДА! Как и на несущие стены, которые тоже почему-то все забывают.

Firetuf, какая огнестойкость у гипсокартона? А у БАКСа есть и такое решение (ссылка на каталог выше)

К примеру, даже прокладка в огнестойком лотке обычного кабеля рядом с огнестойким кабелем, не дает возможности считать остальную линию огнестойкой.

Вот это тоже как-то ускользает от моего понимания. С одной стороны вроде все логично (хотя в нормах такого требования я не встречал, есть только рекомендации от производителей), но тогда получается, что в один лоток нельзя ложить Е30 и Е90, но запрета на такое решение нет не только в нормах но и в рекомендациях у производителей)

[Firetuf]

Firetuf, какая огнестойкость у гипсокартона?

А что в данном случае подразумевать под "огнестойкость"?
Тут,главное, не путать "гришне з праведним", или как говорит мой друг, физик-ядерщик  , "давайте мухи отдельно, котлеты отдельно"(с).
1. Как материал защиты кабельной линии от воздействия огня, тем самым выполняя требования ДБН - "Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення і керування систем протипожежного захисту може бути забезпечена шляхом захисту їх від вогню ззовні." - да, гипсокартон таковым является. Степень его огнестойкости напрямую зависит от толщины и слоев листов. На эту тему, даже одним из руководителей УкрНИИПБ, была кандидатская защищена и собственно неоднократно проведены испытания в условиях СТР.
2. Как материал строительных конструкций, стойкий к воздействию огня и не теряющий свою целостность под нагрузками - нет, мне неизвестно ни о таких сертификатах, ни о таких успешных испытаниях, да и в жизни, я еще не встречал несущие строительные конструкции выполненные из гипсокартона с классом например EI120. Может, это пока Алай их не производит и они не годятся, хто зна?

С одной стороны вроде все логично (хотя в нормах такого требования я не встречал, есть только рекомендации от производителей), но тогда получается, что в один лоток нельзя ложить Е30 и Е90, но запрета на такое решение нет не только в нормах но и в рекомендациях у производителей)

У каких производителей? У Алая, или ЗЗЦС? 
У всех мировых производителей такие нормы и рекомендации есть, и я не единожды их приводил. Стандарты и методики по огнестойкости могут быть разные (их три основных), но определение огнестойкой кабельной линии, у всех одинаков - все элементы сертифицированы на огнестойкость и класс всей кабельной линии по наименьшему показателю.

[Firetuf]

но тогда получается, что в один лоток нельзя ложить Е30 и Е90

Почему нельзя? Можно. Класс кабельной линии будет определен как Е30. 

[Сугор]

Класс кабельной линии будет определен как Е30.

Firetuf, извини, это прописано в нормах? впрочем, давай вернемся к скобам и к крепежу. Разве на анкера выдается сертификат?

[Firetuf]

Класс кабельной линии будет определен как Е30.

Firetuf, извини, это прописано в нормах? впрочем, давай вернемся к скобам и к крепежу. Разве на анкера выдается сертификат?

по DIN 4102-12 все элементы огнестойкой линии, проходят испытания и получают подтверждение в виде протоколов и сертификатов. Суть этих испытаний, это не только электрические показатели огнестойкого кабеля, но и проверка на целостность несущей конструкции, при воздействии СТР, под физической нагрузкой. А то, что в печку засунули кабель в металлорукаве и выдали сертификат огнестойкости Р90, или положили на кирпичах кабельную линию в виде "шашлыка"... - не является общепризнанными европейскими испытаниями. Почему не принимают DIN 4102-12 IDT - мне не изхваестно, спросите у знающего представителя.

[Сугор]

DIN 4102-12

давай оперировать отечественными нормами, я как проектировщик в проекте могу ссылаться только отечественные нормы и в разговоре с заказчиком ссылка на DIN 4102-12 не всегда может быть аргументом для увеличения сметы. Хочу только уточнить, если по одной трассе мне нужно проложить обыкновенные кабели и кабели Е30 и Е90, то мне нужно проложить 3 лотка крепление которых должно быть независимым друг от друга? т.е. я не могу повесить все лотки на общие шпильки? С другой стороны какой в этом смысл, если, согласно твоим постам, кабели Е30 и Е90, которые продаются у нас, в большинстве своем не соответствуют своей же маркировке, т.е. являются фальсификатом.
Но вернемся снова к крепежу, выше я давал ссылку на каталог БАКС, повторю вопрос (возможно в первый раз я его неправильно сформулировал): Соответствует ли требованиям Е30, Е90(Р30, Р90) кабельная конструкция которая крепится к гипсокартону? Дальше в каталоге есть пример прокладки кабелей Е30, Е90 по металлоконструкциям, крепление при помощи одно- и двухлапковых скоб и самореза, вопрос тот же.

[Firetuf]

давай оперировать отечественными нормами, я как проектировщик в проекте могу ссылаться только отечественные нормы и в разговоре с заказчиком ссылка на DIN 4102-12 не всегда может быть аргументом для увеличения сметы.

Так с этого и надо было начинать! А я то "разглагольствую" тут, как должно быть, как правильно, как логично... 
Что пишет ДБН? - "Межа вогнестійкості кабельних ліній визначається згідно з ДСТУ Б В.1.1-11.Необхідна межа вогнестійкості кабельних ліній живлення і керування систем протипожежного захисту може бути забезпечена власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/ підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні, наприклад, застосуванням для них вогнезахисних покриттів або прокладанням у шахтах, каналах, огороджених протипожежними перешкодами."
Зачем вам что-то выдумывать?
Требуется подтверждение огнестойкости на "власну вогнестійкість кабелю" - приложите.
Требуется подтверждение огнестойкости на "системи утримування/підвішування кабелів" - приложите.
Не можем это выполнить или приложить - "захищаємо ззовні" обычную кабельную линию.
Других определений, норм, стандартов т.д., у нас в стране - нету. Пока нету, еще нету, вообще нету - как нравится.

[Evgen Koc]

Почему не принимают DIN 4102-12 IDT - мне не известно, спросите у знающего представителя.

Мають знати (та відповідати на запити) ті ТК, сфера діяльності яких включає відповідний код ДК 004.
Пропоную спільними зусиллями виконати наступне:
а) знайти у ДК 004 код (коди), які відповідають тій темі що ми її обговорюємо на цій панелі;
б) знайти на сайті НОС (UAS) ті ТК, до сфери діяльності яких входять ті коди ДК 004, що ми їх знайшли у пункті "а";
в) скласти наші спільні пропозиції щодо змін до існуючих ДБН та ДСТУ;
г) скласти пропозиції щодо заміни українських ДСТУ, які не відповідають міжнародним/європейським;
д) вислати пропозиції за пунктами "в"-"г" до обраних у пункті "б" ТК (копію - до НОС/UAS).
Останній пункт може виконати будь-хто з авторитетних учасників нашого обговорення.
Усі дискусійні питання з цих 5-ти пунктів ми можемо вирішити шляхом голосування (предбачено на нашому форумі).
Так само можемо обрати тих, хто висилатиме наші пропозиції, даватиме пояснення від нашого імені та отримуватиме відповіді, з якими ми зможемо ознайомитися.

[Сугор]

власною вогнестійкістю кабелів та систем їх утримування/ підвішування або шляхом захисту їх від вогню ззовні,

Firetuf, и снова прости тупаря, где здесь написано что нельзя в одном лотке ложить Е30 и Е90? Если кабельная конструкция прошла испытание с кабелем Е90, то каким образом использование кабеля Е30 может снизить "огнестойкость" конструкции в целом?

Почему не принимают DIN 4102-12

а зачем его принимать? это даже не международный стандарт
http://www.baks.com.pl/wp-content/uploads/2015/11/19-inf_ru.pdf

В Европе отсутствуют детальные инструкции/стандарты, регулирующие требования, которым должны соответствовать изделия, не урегулирован порядок проведения испытаний, а также отсутствуют уполномоченные для этого организации.
Единственным используемым стандартом, детально регулирующим данный вопрос, является немецкий стандарт DIN 4102:12.

Т.е. как такового нет ни международного ни европейского стандарта. Т.е. нигде в мире не заморачиваются с этой проблемой

Внимание! На сегодняшний день проведены испытания с кабелями следующих производителей: Bitner, Dätwyler, Elkond, Eupen, Facab Lynen, Madex, Kabtek, Nexans, Prakab, Studer, Technokabel и TELE-FONIKA Kable.
Проводились ли испытания с примененной системой кабельной конструкции, следует узнать у производителя.

Т.е. лотки БАКС можно использовать с кабелями ТФ? Как так получилось что БАКС не в курсе что их лотки проходили испытания с украинскими кабелями? Или это говорит о том что украинским лабораториям никто не доверяет и все сертификаты липовые?
Прошу прощения что ссылаюсь только на БАКС, просто под рукой только ихний каталог, что-то похожее есть у ДКС, возможно еще у кого-то, у Батермана по-моему и этого нет

[Firetuf]

Сугор, ок, попробуем по-порядку. 

Firetuf, и снова прости тупаря, где здесь написано что нельзя в одном лотке ложить Е30 и Е90? Если кабельная конструкция прошла испытание с кабелем Е90, то каким образом использование кабеля Е30 может снизить "огнестойкость" конструкции в целом?

по нормам Украины - такого нигде не написано. По моим, субЭктивным, размышлениям и знаниям, никто не даст гарантию на не пробой напряжения со стороны вышедшей из строя линии по еще работающей.

зачем его принимать? это даже не международный стандарт

да, это не общеевропейский стандарт (и как мне известно, им и не будет), Но! В каждой стране, есть порядок внесения в свои строительные нормы, у нас это ДБН, у кого-то NFS, и т.д. Такое право есть и оно закреплено.

Как так получилось что БАКС не в курсе что их лотки проходили испытания с украинскими кабелями?

Я уже писал об этом выше - у нас это не испытания несущих систем. У нас это испытания кабеля, не более.

Или это говорит о том что украинским лабораториям никто не доверяет и все сертификаты липовые?

У тебя есть информация, что какие-то наши испытания признаются в Европе? Наши сертификаты признаются VdS? 

[Сугор]

По моим, субЭктивным, размышлениям и знаниям, никто не даст гарантию на не пробой напряжения со стороны вышедшей из строя линии по еще работающей.

Firetuf, так у нас никто ни на что не дает гарантии Вон Супрун утвержает, что можно сидеть на бетоне и мочить манту
Извини, но лично мое субъективное мнение, что все новые нормы пишутся исключительно для повышения уровня продаж. И пишуться так, что их практически не возможно соблюсти в полной мере и всегда можно найти повод кого-нибудь оштрафовать. Ты не заметил, что в последнее время, не смотря на ужесточение пожарных норм, обязательную сертификацию оборудования, количество пожаров увеличилось? При этом пожары случаются в основном на относительно новых объектах построенных уже по новым нормам с использованием сертифицированого оборудования, которое, кстати, далеко не всегда срабатывает. Возьмем к примеру все тот же лагель в Одессе, не знаю что и как там было на самом деле, но из того что было в общем доступе: сигнализацию отключили из-за постоянных срабатываний, между сигнализацией и пожарниками находилась фирма посредник (прокладка) с которой не заключили договор о передачи сигнала с поста сигнализации в пожарное депо, а виноватой сделали воспитательницу

В каждой стране, есть порядок внесения в свои строительные нормы, у нас это ДБН, у кого-то NFS, и т.д. Такое право есть и оно закреплено.

Право есть, только норм нет. Если верить тому же БАКСу

В Европе отсутствуют детальные инструкции/стандарты, регулирующие требования, которым должны соответствовать изделия, не урегулирован порядок проведения испытаний, а также отсутствуют уполномоченные для этого организации.

[Firetuf]

В Европе отсутствуют детальные инструкции/стандарты, регулирующие требования, которым должны соответствовать изделия, не урегулирован порядок проведения испытаний, а также отсутствуют уполномоченные для этого организации.

Неправда (мягко сказал)!
Читай CPR, изучай акты по Охране Труда, я уже устал предоставлять выдержки из их документов. Все есть.

[Сугор]

Неправда

Firetuf, почему? я ведь не сам это придумал, а процитировал производителя, почему я должен ему не верить? В наших нормах никаких четких указаний нет, одни общие фразы...
А теперь стань на место проектировщика, который пришел к заказчику подписывать смету, а там, к примеру, для 15 кабелей (5 Е90, 5 Е30 и 5 ВВГнг) нужно 3 лотка с независимыми системами крепления + работы и это для одной трассы, а таких трас не меньше десятка. И заказчик не принимает аргументов, что так делают в Германии и просит дать ссылку на отечественные нормы. Другой пример: в запотолочном пространстве просто нет места для размещения 3х лотков, потому что там уже есть ОВ и ВК, а 3 лотка один над другим займут минимум 600мм, а если запроектировать запотолочное пространство больше 800мм, то нужно будет делать еще и пожаротушение. А как быть с вертикальными трассами (стояками)?

[Firetuf]

Сугор, а я и не говорил, что ты брехун.