Автор Тема: RS-485 !?  (Прочитано 5782 раз)

0 Користувачів і 1 Гість дивляться цю тему.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 325
  • -Receive: 863
  • Повідомлень: 6 548
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: RS-485 !?
« Reply #15 : 18 Червень 2012, 15:32:12 »
Омега без проблем работает на  JE-H(St)H
Сколько времени уже работает?
Условия прокладки сетевого кабеля?
Длина трассы сетевого кабеля?
Объект промышленный или общественный?

Offline BookWar

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 13
  • -Receive: 10
  • Повідомлень: 142
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: RS-485 !?
« Reply #16 : 18 Червень 2012, 16:02:27 »
1. Объект: многосекционный жилой дом с паркингом, магазинами, офисами и т.п.
Прокладка: кабельная шахта - открыто; мет. трубы; мет. короба.
Длина трассы: ~400м.
Время работы: около 2 лет.

2. Объект: производство сельхоз продукции.
Прокладка: в земле - трубы АЦТ, пластик; мет. трубы; мет. короба; кабельросты.
Длина трассы: 800-900м.
Время работы: около 2 лет.

3. Объекты: группа административных, складских и производственных зданий. 
Прокладка: в земле - трубы АЦТ, пластик; мет. трубы; мет. короба; кабельросты; подвесным способом на ст. тросе.
Длина трассы: ~500м.
Время работы: около 1 года.


До этого объекты с наружными сетями собирались на витой паре типа Out Door, брали у Гаммы.
« Останнє редагування: 18 Червень 2012, 16:06:14 від BookWar »

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: RS-485 !?
« Reply #17 : 18 Червень 2012, 17:13:00 »
Раньше, в незапамятные времена (до ДБН-56 :)), для RS-485 использовали стандартный кабель FTP 4x2x0.5.
На небольших расстояниях монтажники зачастую экономили и пускали RS-485 вообще по ПСВВ. Даже было без экрана. И все работает до сих пор.
Сейчас-
JE-H(St)H … Bd FE180/E30   1х2х0.8 - несколько объектов работают на нем. Самая большая трасса - порядка 500м.
Омега без проблем работает на  JE-H(St)H
как говорит наш друг sbal, мухи отдельно, котлеты отдельно. Если сетевой интерфейс работает на Tx/Rx, грубо говоря дву/трех проводка - это одно. Зачем же тогда до такого "страшного и ужасного"  J) ДБН-56 применяли FTP? Лучше бы взяли Алайскую двухжилку и толку было бы больше. Но бывают и другие интерфейсы, где совершенно другие потоки.
Даю пример стандартной 3-ех проводки.
« Останнє редагування: 18 Червень 2012, 17:24:42 від Firetuf »
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: RS-485 !?
« Reply #18 : 18 Червень 2012, 21:08:00 »
Омега без проблем работает на  JE-H(St)H
Скажу больше - Омега без проблем работает и на J-Y(St)Y, и на J-H(St)H, и  на многом другом, если наименование Signaalkabel так уж режет глаза.  :D
Мы же здесь разбираем сущность, то есть конструкцию кабеля и принципы передачи сигнала, а не занимаемся рекламой. Не так ли, коллега?
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline BookWar

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 13
  • -Receive: 10
  • Повідомлень: 142
  • Country: ua
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: RS-485 !?
« Reply #19 : 18 Червень 2012, 23:34:52 »
как говорит наш друг sbal, мухи отдельно, котлеты отдельно. Если сетевой интерфейс работает на Tx/Rx, грубо говоря дву/трех проводка - это одно. Зачем же тогда до такого "страшного и ужасного"  J) ДБН-56 применяли FTP? Лучше бы взяли Алайскую двухжилку и толку было бы больше.
Почему FTP? Ответ - цена. На то время обходился он нам 2-3 грн метр.
" Алайскую двухжилку" - это что?  Если КОПЭВ, КОВЭВ и т.п. - увольте.
Один раз заказали, уже не помню точно какой из двух, проплатили, а потом 4 месяца нам обещали, что ну вот-вот, еще потерпите, мы заказов наберем и выпустим партию. Так этот кабель на объект и не попал.
Алай часто сначала заказы собирает, и только на определенном объеме запускает производство.

Мы же здесь разбираем сущность, то есть конструкцию кабеля и принципы передачи сигнала, а не занимаемся рекламой. Не так ли, коллега?
Какая реклама? Я что, на конкретного производителя ссылался?
Спросили - чем делаешь, я ответил.

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: RS-485 !?
« Reply #20 : 19 Червень 2012, 20:22:39 »
Какая реклама? Я что, на конкретного производителя ссылался?
- а лучше бы сослался. Для несмведующих - JE-H(St)H - это аббревиатура по DIN/VDE (есть такие институт и сообщество в Германии). Так вот, когда на Украину  завозили и продавали Datweller, Helu, Leoni, на худой конец  Faber - вопросов нет. Ну а сейчас кто? Просветите нас, каким производителям Вы доверяете и чьим продуктом пользуетесь? А?
Поэтому, еще раз повторяюсь, в случае с передачей сигнала по RS485, важна конструкция кабеля, точнее егго ТТХ, а огнестойкий он, или галогенный - это для сигналов то пофиг. Волновое 120 Ом и вперед. Скорость 100 "метров" - давай 5-е категорию и выше (хотя бы от 100 мГц). Где-то так.
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Гость

  • Гість
Re: RS-485 !?
« Reply #21 : 30 Листопад 2012, 13:01:16 »
где написано, что RS-485 должен быть огнестойким?

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 325
  • -Receive: 863
  • Повідомлень: 6 548
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: RS-485 !?
« Reply #22 : 30 Листопад 2012, 13:13:04 »
где написано, что RS-485 должен быть огнестойким?
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14
   А.6.11.2 Захист від пожежі
   а) загальні положення
Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини після виявлення пожежі, повинні бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, протягом не менше ніж 30 хв або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом зазначеного проміжку часу. До таких кабелів відносяться:
1)   з’єднання між ППКП і будь-яким окремим устаткованням електропостачання; включно з кабелями між пристроями оповіщування та їх джерелами живлення;
2)   з’єднання між окремими частинами ППКП;
3)   з’єднання між головним ППКП і будь-якою дублюючою панеллю індикації;
4)   з’єднання між головним ППКП і будь-якою дублюючою панеллю керування;
5)   будь-які кабелі, які повинні функціонувати після затримки протягом перевіряння виникнення пожежі.
b) Спеціальні вимоги до кабелів які з’єднують ППКП з іншим пристроями (автоматичними та пожежними ручним сповіщувачами, пристроями оповіщування тощо)

Offline iop

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 158
  • -Receive: 27
  • Повідомлень: 290
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: RS-485 !?
« Reply #23 : 04 Лютий 2013, 17:10:11 »
http://www.rotator.com.ua/mn-3683-signalnyj_ognestojkij_e30

А сам сертификат где посмотреть? Скиньте пожалуйста сам серт. или ссылку.
« Останнє редагування: 04 Лютий 2013, 17:13:54 від iop »

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 325
  • -Receive: 863
  • Повідомлень: 6 548
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: RS-485 !?
« Reply #24 : 04 Лютий 2013, 17:20:47 »
iop, обращайтесь уже напрямую к непосредственным диллерам http://oberig-f.uaprom.net/.  Firetuf, Вам поможет :)
Вот здесь у них старые сертификаты http://www.drakakeila.ee/index.php?page=239&. Новые, похоже, выложить не успели.
« Останнє редагування: 04 Лютий 2013, 17:22:43 від rga »

Offline olena24

  • ***
  • Thank You
  • -Given: 2
  • -Receive: 2
  • Повідомлень: 68
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму II степени - на форуме 2-3 года
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: RS-485 !?
« Reply #25 : 11 Грудень 2013, 12:02:33 »
использовали Алаевский кабель КОВЭВнг-FRHF FE180/E30 2х2х0,5 (витая пара экранированная) для соединения Тирасов в сеть.

Offline Перке

  • ****
  • Thank You
  • -Given: 17
  • -Receive: 21
  • Повідомлень: 220
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: RS-485 !?
« Reply #26 : 05 Лютий 2014, 23:27:15 »
Возникли разногласия с тех службой заказчика по поводу прокладки RS485 в канализации связи для создания иерархической системы на объекте с несколькими зданиями.

1. Возможность использования для RS свободных пар в существующих кабелях типа ТПП.

Я говорю, что нельзя, ссылаюсь на
 
ДСТУ-Н CEN/TS 54-14
п. А.7.3.3 Кабельні лінії:
"............    Якщо застосовується багатожильний кабель, гнучкий кабель або шнур для шлейфів пожежної сигналізації та оповіщування, то жодна з жил не повинна бути використана для інших ланцюгів, окрім як шлейфи пожежної сигналізації та оповіщування.   ................."

там же    3 ТЕРМІНИ ТА ВИЗНАЧЕННЯ ПОНЯТЬ
"п.3.8 шлейф (circuit)
Сукупність кабелів, компонентів та елементів підімкнених до пожежного приймально-контрольного приладу (далі — ППКП) так, що з’єднання з іншими частинами системи виявлення пожежі та оповіщування відбувається лише через ППКП, а також контролюються ним."

"п.3.24 ієрархічна система (hierarchical system)
Мережева система, у якій один з ППКП визначений як головний і який здатний:
а) приймати сигнали від підпорядкованих ППКП і (або) передавати сигнали підпорядкованим ППКП;
b) відображати стан підпорядкованих ППКП."

"п.3.33 мережева система (networked system)
Система пожежної сигналізації та оповіщування, що містить декілька з’єднаних між собою ППКП, які можуть здійснювати взаємний обмін інформацією."

ДСТУ prEN 54-13
 "п.3.1.6 система пожежної сигналізації (fire detection and fire alarm system)
Група компонентів, змонтованих у системі визначеної конфігурації, здатних до виявляння, відображування пожежі та видавання сигналів для вживання відповідних заходів"

Т.е. шлейфы СПС с другими - нельзя, RS по в нашем случае  - шлейф (исходя из "п3.8 шлейф", "п.3.1.6 система пожежної сигналізації " и др.).

Заказчик говорит, что прямо не написано, что RS - шлейф СПС, значит можно в ТПП вместе с телефонной связью.


2. Необходимость защищать кабель от огня в канализации связи (АЦТ трубы, проходные колодцы) по ДСТУ-Н CEN/TS 54-14
"п. А.6.11.2 Захист від пожежі
   а) загальні положення
Кабелі, що повинні функціонувати більше однієї хвилини після виявлення пожежі, повинні бути стійкими до впливу вогню і витримувати його дію, протягом не менше ніж 30 хв або повинні бути захищені так, щоб забезпечувалась їх вогнестійкість протягом зазначеного проміжку часу. До таких кабелів відносяться:
1)   з’єднання між ППКП і будь-яким окремим устаткованням електропостачання; включно з кабелями між пристроями оповіщування та їх джерелами живлення;
2)   з’єднання між окремими частинами ППКП;
3)   з’єднання між головним ППКП і будь-якою дублюючою панеллю індикації;
4)   з’єднання між головним ППКП і будь-якою дублюючою панеллю керування;
5)   будь-які кабелі, які повинні функціонувати після затримки протягом перевіряння виникнення пожежі.
b) Спеціальні вимоги до кабелів які з’єднують ППКП з іншим пристроями (автоматичними та пожежними ручним сповіщувачами, пристроями оповіщування тощо)

Вроде бы не оговаривается, где проложен кабель: в здании, по фасаду, в канализации.
Позиция заказчика - в канализации пожара не будет (бАльшой вопрос).
Ну тут хоть садись и рассчитывай вероятность возникновения пожара в данной конкретной канализации.
С другой стороны, если проложить огнестойкий кабель совместно с ТПП 30, 50, 100, как это скажется на его "здоровье" при пожаре?

Прошу поделиться мыслями.

Offline rga

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 325
  • -Receive: 863
  • Повідомлень: 6 548
  • Country: ua
  • Awards Золотая сова (400 благодарностей + 1500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: RS-485 !?
« Reply #27 : 06 Лютий 2014, 09:10:58 »
Это делать нельзя. Информационный кабель, как минимум, должен быть экранирован.

1. Попробуйте в документации найти рекомендации производителя для кабеля, соединяющего ППКП, они должны быть.

2. Обратитесь к производителю оборудовавния или поставщику, пусть дадут Вам письменный ответ.

3. Есть еще такое в ПУЭ:
2.1.16. В одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка  взаиморезервируемых цепей, цепей рабочего и эвакуационного освещения, а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В (исключение см. в 2.1.15, п. 5 и в 6.1.16, п. 1). Прокладка этих  цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч из несгораемого материала.

Телефония - это выше 42В, насколько я знаю, там и 100В проскакивают. И если цепи до 42 и выше 42 даже в одной трубе нельзя, то в одно кабеле и подавно.

4.Заказчик хочет, чтоб система работала? Напишите ему официально, ссылаясь на все, что можно (и на ДСТУ-Н CEN/TS 54-14 в том числе). Пусть Вам письменно ответит, что ему на все это плевать. В таком случае за последствия и переделки отвечать будет он.
Жизнь показывает, что надувать щеки в частном порядке и поставить свою подпись под неверным решением - две разные вещи.

Offline Firetuf

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 133
  • -Receive: 134
  • Повідомлень: 1 254
  • Country: ua
  • Awards За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: RS-485 !?
« Reply #28 : 06 Лютий 2014, 09:19:04 »
Перке,  - а что еще можно к этому добавить?  hmmmm
Даже не знаю. Все по делу Вы указали. Там каждый пункт на сто % запрещает не только совмещать, а и вовсе приемнять кабель ТПП для СПС.
Сечение жилы? В Своде у Рассеи есть минимально-допустимое, у нас нет. Предназначение? Может быть. Эти кабели не предназначены ни для СПС (АПС), ни для передачи данных. Это кабель телефонной связи.

Как мне кажется, самая основная проблема в очень "грамотном" заказчике (типа из бывших). Ну дык пусть и берет на себя ответственность на надежную и устойчивую работу всей системы, а также согласование с прокураторами.
p.s.: пока писал, кое-кто  ::) уже все тоже самое изложил выше. Значит мыслим правильно.
rga  @>--
« Останнє редагування: 06 Лютий 2014, 09:35:49 від Firetuf »
_All__Cables__Are__Not__The__Same!_
Все кабели не одинаковые по качеству!

Offline sbal

  • ******
  • Thank You
  • -Given: 110
  • -Receive: 235
  • Повідомлень: 3 673
  • Country: ua
  • Awards Хрустальная сова (100 благодарностей + 500 сообщений) За неизменность форуму I степени - на форуме более 3 лет
    • Перегляд профілю
    • Awards
Re: RS-485 !?
« Reply #29 : 06 Лютий 2014, 10:05:33 »
Заказчик говорит, что прямо не написано, что RS - шлейф СПС, значит можно в ТПП вместе с телефонной связью.
Ну берём до кучи ДБН-56:
6.2.3 Системы пожарной сигнализации не должны:
а) подвергаться неблагоприятному влиянию других систем, независимо от того, со-единены они с ними или нет;
б) выходить из строя (частично или полностью) из-за влияния на них огня или явле-ния, для обнаружения которого они предназначены, до того как огонь или это явление бы-ло обнаружено.
в) реагировать на другие явления, не связанные с обнаружением пожара.

Перке, давай определимся в пространстве: есть проктруемая АПС, и есть два взаимоисключающих решения. Если заказчик желает совместить (что есть тоже "проектное решение"), то тогда пусть, используя методику мохнатого ГОСТ 12.1.004-91, приведёт разсчёт, согласно которому вероятность неблагоприятного влияния других систем = 0 и и который будет основанием для "рисования" линий и всяких закорлючек на бумаге, а значит подшивке в задание на проетирование и т. д.
В нашем случае доказывать чего нет нужды, ибо не совмещаем, не выходим за рамки обозначенного буквами в нормах.

Такой вот мой взгляд на ситуацию.

* малость подумал, ещё мысли: учитывая вышеприведённое - дык и кабель "RS" вместе с телефонными кабелями тож надобно - доказывать "не влияние" и остальное из п. 6.2.3  ;) а значит отдельная "канава/ы"  :).
« Останнє редагування: 06 Лютий 2014, 10:17:03 від sbal »
Не думай   о  секундах  свысока,  наступит  время,  сам  поймешь, наверное...

 

Warning: this topic has not been posted in for at least 150 days.
Unless you're sure you want to reply, please consider starting a new topic.

Ім'я:     Email:    
Жирний Курсив Підкреслений Закреслений | Вирівняний текст Вирівняти ліворуч Центрувати Вирівняти праворуч
Вставити зображення Гіперлінк Email Вставити посилання на FTP | З обрамленням З тінню Біжучий рядок | Надрядковий Підрядковий Телетайп | Вставити таблицю Код Цитата Insert Spoiler | Insert Unordered List Insert Ordered List Горизонтальна лінія
Smiley Wink Grin laugh Cool evil Roll Eyes Tongue Angry Лукавый Sad Shocked Хм? crazy Wall slap Смущенный Шокирован Недопонял... Сумасшедший Kiss Cry thumbsup пиво flower Study Благодарю! Жадность Сомнение Умолкаю